Mirosława Szott: Chyba jesteś trochę zaskoczony wyborem wiersza? Album to jeden z moich ulubionych utworów z twojego debiutanckiego tomiku Nasze najszczersze rozmowy (Wydawnictwo Literackie, 1974). Nigdy go nie przedrukowywałeś w wyborach wierszy, prawda?

Józef Baran: Rzeczywiście, nie przypominam sobie, żebym go przedrukował do któregoś wyboru wierszy, a było ich z siedem. Ten wiersz nie wydawał mi się na tyle ważki.

Zacznę może od puenty. Spodobała mi się ta podstarzała ciotka (wszyscy takie mamy!), która zapewne nie zwraca uwagi na ziewanie innych i opowiada. Dociera do każdego szczegółu z fotografii i każdego nazwiska. Tłumaczy, kto z kim i jak długo.

Tak, masz rację, to punkt programu niekoniecznie tylko u podstarzałych ciotek, bo i młode mamy pokazują swoje pocieszki i pociechy na fotografiach i ich wzrastanie z dnia na dzień, z miesiąca na miesiąc – jest to równie nudne dla kogoś postronnego, nawet jeśli jest z najbliższej rodziny, a co dopiero, gdy nie jest… Oczywiście zdarzają się, ale bardzo rzadko, właścicielki albo właściciele takich albumów, którzy są obdarzeni talentem gawędziarskim, ale oni przeważnie nie muszą się posiłkować fotografiami i pomijają te kiedyś ważne, a dziś dla słuchającego nieistotne szczegóły „kto z kim i jak długo?”.

Ty jesteś typem opowiadacza? Piszesz i wydajesz też dzienniki; niedługo w PIW-ie ukaże się kolejny tom, będący wyborem z poprzednich oraz poszerzony o najnowsze zapiski.

Nigdy nie byłem dobrym gawędziarzem. Stosowałem raczej skróty, kondensację. Chociaż moja poezja z tego tomiku po 50 latach od wydania może dawać złudzenie właśnie owej ciotki, która opowiada o świecie, którego już nie ma, co może nudzić bądź nic nie obchodzić współczesnego czytelnika. Reprezentujesz inne pokolenie, inne myślenie o literaturze i świecie, nie pochodzisz z rodziny chłopskiej ani ze wsi, nie znasz realiów tamtej mojej Arkadii. Jak ci się czyta ten tomik?

Mam problem z odpowiedzią na to pytanie, bo… lubię oglądać albumy i słuchać podstarzałych ciotek. A na bazarach przeglądam stare zdjęcia, choć oderwały się one już od swoich właścicieli (Jacek Dehnel zainspirował mnie swoim Fotoplastikonem i zbieram zdjęcia nieustannie). Twój debiutancki tomik jest z pewnością cały takim albumem z czasu dzieciństwa i znakiem żegnania tego dzieciństwa. Tylko że dotykasz w nim jakiejś części wspólnej, ogólnoludzkiej. Każdy pochodzi z jakiejś małej wspólnoty. Każdy ma jakieś zapachy dzieciństwa i obrazy rodziców. I nawet jeśli są inne – to docierasz do źródła. Tomik był wydany w latach 70. XX wieku, ale to bez znaczenia, bo jest uniwersalny.

Ktoś kiedyś powiedział mi – zdaje się, że Jerzy Harasymowicz – że bohaterem moich wierszy z pierwszego tomiku jest czas. Nie dał się zwieść folklorowi, kolorytowi, dzieciństwu.

Jeśli czas był głównym bohaterem tego tomiku, jak twierdził Harasymowicz, to zdecydowanie przeszły. Teraz jest go mniej w twojej poezji. Zresztą czas dla wiejskiego dziecka był kolisty, odmierzany porami roku, cyklami przyrody (w Albumie są jesienne niedziele, szeleszczące zasuszone liście sadu). W twoim najnowszym tomiku pt. Jaśń, który przygotowujesz, najwięcej odnajdzie się teraźniejszości, skupienia na chwili obecnej. I to jest jasny czas. Czy dałam się oszukać?

Nie wiem, trudno mi na siebie i moje wiersze spojrzeć z zewnątrz, choćby twoimi oczami. Kiedyś miałem przed sobą ogromną przestrzeń czasową do zagospodarowania przez wyobraźnię poetycką, teraz – pozostały mi chwile, drążę więc w chwili. Moją obsesją jako poety, ale również dziennikarza publicysty zajmującego się nie tylko tematyką kulturalną, bo piszącego też reportaże dla tygodnika, było takie pisanie, które by miało szanse przetrwać swój czas, tzn. zawierało w środku, w ośródce coś ponadczasowego. Niektóre z tych tekstów przetrwały i poszerzone znalazły się w obszernej książce eseistyczno-wywiadowej Tragarze wyobraźni. Żeby z chwili bieżącej ocalić chwilę wieczną, która jest w niej ukryta. W poezji nie umiałem utożsamić się z moimi rówieśnikami z Nowej Fali tworzącymi program „tu i teraz” i wjeżdżającymi do literatury na koniku polityki.

Jakim programem się kierowałeś?

Niepisanym programem „teraz i zawsze”.

Jak to pogodzić? To niemal przeciwieństwa. Chociaż mamy coś takiego jak coincidentia oppositorum.

To bardzo trudne, jednak każdy rasowy artysta chyba do tego dąży, by swoją sztuką przeciwstawić się nieuchronnemu przemijaniu, korozji czasu, pożarowi czasu, który trawi wszystko, co było żywą bieżączką. Chodziło mi o to, żeby pisać tak o chwili bieżącej, by było to żywe i aktualne dla czytelnika za lat 50 czy 100. Widziałem w swoim liczącym ponad pół wieku życiu literackim, jak modni, wynoszeni w swoim czasie na ołtarze, nagradzani i okrzyknięci przez recenzentów odkryciami sezonu gwiazdorzy młodej literatury kurczyli się, znikali ze sceny, a ich utwory ulegały właśnie tej korozji czasowej. Co ciekawe, najszybciej podlegali starzeniu się i przemijaniu poeci i prozaicy modni – moda najszybciej się starzeje; całą plejadę prozaików wypromował kiedyś w „Twórczości” w latach 80. krytyk skądinąd wybitny Henryk Bereza! Tylko niektórzy z nich coś dziś znaczą. Podobnie działo się z głośnymi w swoim czasie debiutantami, np. z tymi, których pasował na „młodych wieszczów” krytyk pracowity i zasłużony, ale może zbyt łagodny Karol Maliszewski. Historia literatury jest cmentarzyskiem wielu pogrzebanych nadziei.

Dziś w poezji też są różne mody. Na przykład ekologia, queer, wiejskość, szamanizm, cybernetyka. Pojawia się czasem koniunktura na coś – np. pisanie o rzekach. Raz jest fraza długa, rozciągnięta na całą stronę, innym razem – zwięzła i krótka, raz są uwielbiane przerzutnie, innych razem – nie ma po nich śladu.

„Mam to nieszczęście”, że żyję długo i obserwowałem wiele; nie jest mnie łatwo zwieść. Tylko niektórzy potrafili tak pisać, by ich dzieła miały walor ponadczasowy. Przy czym trzeba pamiętać, że nie chodzi mi o „neoklasyków” tworzących często piękne, ale puste wydmuszki.

O jaką ponadczasowość ci chodzi w takim razie?

Utwór powinien wyrastać ze swojego czasu, z chwili, z konkretu, ale powinien się też unosić wysoko w czasie uniwersalnym. Świat dawnej wsi – cepów, kosy i lampy naftowej – opisywany w moim pierwszym tomiku zapadł się, ale mam nadzieję, że został jakoś tam przetworzony w moich wierszach w baśń poetycką i dalej jest żywy, bo przecież poezja nie jest tylko mimetycznym odbiciem rzeczywistości jeden do jednego. Często bywa marzeniem – jak powinno być w idealnym świecie poety. Uczucia rodzinne, klimaty domowe zawsze mogą być żywe. Ale czy tak jest, czy ten pierwszy arkadyjski okres mojej twórczości dalej działa na wyobraźnię czytelnika – tego nie jestem pewien, ba, nie miałbym pojęcia, gdyby nie Facebook. Otóż zdarza mi się, że publikuję na Facebooku wiersz sprzed 50 lat, mam dużo polubień, a ktoś daje wpis: „No, teraz pan pisze świetne, dużo lepsze wiersze niż kiedyś!”.

(śmiech) Niezły komplement! Miałeś 27 lat, kiedy ukazał się twój debiut. Domyślam się, że ten poetycki powrót do rodzinnych stron był spowodowany m.in. tym, że nie mieszkałeś już wtedy w Borzęcinie. To musiały być wielkie emocje.

Z domu wyjechałem, mając 13 lat, a na wydanie Naszych najszczerszych rozmów czekałem chyba cztery lata (mimo świetnych recenzji wewnętrznych Wiesława Pawła Szymańskiego i Ewy Lipskiej). Nigdy już potem nie przeżywałem podobnych emocji. Ja też lubię ten tomik, bo ma w sobie coś „dziewiczego”, ta „dziewiczość” czy „prawiczość” została potem zgwałcona, że się tak brzydko wyrażę, przez świadomość warsztatową nabywaną z latami. A tu – jeszcze niewinność, świeżość, pewna urocza naiwność i pewien rodzaj szczerości. Mitologizacja dzieciństwa, domu rodzinnego, Arkadii etc. współgrała z ówczesnymi klimatami w literaturze – z prozą Nowaka, Myśliwskiego, Kawalca, Redlińskiego. Trochę na inny sposób Harasymowicza… Oni przygotowali grunt pod moje wejście do literatury czy np. mojego rówieśnika i przyjaciela, Adama Ziemianina, też prowincjusza, bo chłopaka z górskiej Muszyny. Odkrywanie poezji w tym, co najbliższe, rodzime, spotykało się wtedy z dużym wzięciem. Dla porównania po 1989 roku następuje odwrót od rodzimości i importowanie wszystkiego, co przynosił świat, nie tylko w poezji i prozie, także w muzyce, w malarstwie, w filmie też sporo szmiry, tandety i kiczu. Jak wiadomo ze Słowackiego są okresy, gdy chętnie bywamy pawiem i papugą. Ba, szczycimy się tym. Ale ja startowałem w innym okresie i cieszę się, że tak było i że trafiłem wówczas na swoją ścieżkę poetycką, skromną, ale własną. Dziś po wielu latach doświadczeń życiowych i przekopanych lekturach, mogę sobie już pozwolić na filozofowanie, uogólnianie, abstrahowanie, co czynię często-gęsto w dziennikach, ale też np. w tomie W wieku odlotowym (2020), który otrzymał czytelniczą nagrodę Orfeusza w Praniu.

Czytałam tekst Artura Sandauera w „Literaturze” z 1976 roku o twoim debiucie. Podkreślił w ostatnim zdaniu, że masz cenny kunszt trafiania bezpośredni do ludzkich serc (on też trafił z tą diagnozą).

Artur Sandauer mówił też o tym tomiku w „Pegazie” telewizyjnym, chwalili go ówcześni znani krytycy: Jerzy Kwiatkowski, Zbigniew Bieńkowski, Ryszard Matuszewski, Iwona Smolka etc. Tomik otrzymał Nagrodę im. Andrzeja Bursy. To się bardzo przydaje na jakimś etapie twórczości, dowartościowuje. Ale teraz wiem, że zawsze chciałem, żeby moja poezja trafiała bezpośrednio do czytelniczek i czytelników. Ich odbiór interesuje mnie najbardziej.

Wysoko postawili ci poprzeczkę krytycy. Ale zdaje się, że nie zablokowało cię to, bo za dwa lata opublikowany został twój kolejny tomik. Jerzy Kwiatkowski zauważył, że najczęstszym chwytem twojej poezji jest „trafnie dobrana i sugestywnie przeprowadzona przez cały wiersz metafora, która – bardziej lub mniej zaskakująco – odpowszechnia jeden z fragmentów wiejskiego świata, będącego jednocześnie światem dzieciństwa bohatera tych wierszy”. W wierszu Album świetnie rozwijasz metaforę do samego końca. Ale często też rozróżniasz małe i duże metafory, ceniąc wyżej te drugie.

Stanisław Barańczak napisał bardzo dobrą recenzję wewnętrzną tomu Na tyłach świata, dzięki czemu ukazał się on w krakowskim Wydawnictwie Literackim w 1977 roku. Ale przestrzegał mnie przed małymi dekoracyjnymi metaforami à la Gałczyński czy Harasymowicz, twierdząc, że moją siłą jest duża metafora zawarta w koncepcie, w konstrukcji wiersza (poważnie potraktowałem też uwagę Ewy Lipskiej, żeby nie nadużywać przenośni dopełniaczowej). Miał swoją rację, zapamiętałem ją na całe późniejsze lata, jednak nie do końca w nią uwierzyłem. Uważam, że małe metaforki też powinny być doszlifowane i piękne na choince wiersza. Wiersz ma świecić. Oczywiście nie zawsze; czasem przemawia ciemną głębią, ostrą prostotą. Nie ma jednej recepty, decyduje intuicja poety.

To kto komu pozował? Krajobraz twojemu dzieciństwu czy odwrotnie? Jak teraz na to patrzysz?

Kiedy przyjeżdżam na moją wieś, większość znajomych mieszka już na cmentarzu w Borzęcinie. Ja jeszcze przez chwilę będę pozował. Nie będzie nas, będzie las – jest takie trywialne powiedzenie. Jesteśmy jako osoby przejściowi. W Krakowie, gdzie mieszkam od pół wieku, stały jest Wawel, Kościół Mariacki, ludzie jako turyści są przejściowi, zmieniają się. Mury pozostają. Pozostaje też pieśń Kochanowskiego Czego chcesz od nas, Panie, za Twe hojne dary śpiewana w kościele. Ludzie nawet nie wiedzą, że ona ma prawie 500 lat. Jest dalej żywa. I o to chodzi w poezji. Ale co zostanie z poety, co zostanie z poezji współczesnej, co przetrwa ze sztuki XX czy XXI wieku – tego nie potrafimy przewidzieć. Każdy poeta jednak marzy, żeby ocalić kawałek swojego świata, żeby jego poezja go przeżyła i żeby nie było jak w Makbecie Szekspira:

Życie jest tylko przechodnim półcieniem,
Nędznym aktorem, który swoją rolę
Przez parę godzin wygrawszy na scenie
W nicość przepada – powieścią idioty,
Głośną, wrzaskliwą, a nic nieznaczącą.

Perspektywa nihilistyczna jest może łatwiejsza do przyjęcia?

Poetyckie operowanie pojęciami, uogólnieniami może przerodzić się w późnym wieku poety w rezonerstwo, w pesymistyczne marudzenie, że „wszystko to marność i pogoń za wiatrem”, więc w najnowszym tomiku uciekam, może dla przekory, bo jestem człowiekiem przekornym – jak słusznie zauważyłaś – w chwilę, w epifanię, a nawet w pogodne zauroczenie chwilą. Słowem – próbuję dziecinnieć, tym bardziej, że za chwilę zacznę jako starzec naprawdę dziecinnieć (śmiech). Jednak kochamy życie, przekazujemy je dalej w sztafecie pokoleń, jest na tyle atrakcyjne, że nas wciąga i pociąga swoją urodą, swoim urokiem, kusi, nęci. Instynkt życia jest niesamowicie mocny. Niektórym samo życie wystarcza, niektórym (np. poetom) nie wystarcza i tworzą „wydanie drugie, poprawione”.

Ładnie to ująłeś. Dziękuję za rozmowę.