Czytelnia jednego wiersza:
ksiądz Jan Twardowski
Z Józefem Baranem rozmawia Mirosława Szott
Którędy
Którędy do Ciebie
czy tylko przez oficjalną bramę
za świętymi bez przerwy
w sztywnych kołnierzykach
niosącymi przymusowy papier z pieczątką
może od innej strony
na przełaj
trochę naokoło
od tyłu
poprzez ciekawą wszystkiego rozpacz
poprzez poczekalnię II i III klasy
z biletem w inną stronę
bez wiary tylko z dobrocią jak na gapę
przez ratunkowe przejścia na wszelki wypadek
z zapasowym kluczem od Matki Boskiej
przez wszystkie małe furtki zielone otwierane z haczyka
przez drogę niewybraną
przez biedne pokraczne ścieżki
z każdego miejsca skąd wzywasz
nieumarłym nigdy sumieniem
1970*
Mirosława Szott: Którędy? To jest pytanie nie tylko o wiarę, ale też o relacje z ludźmi, poszukiwanie sensu, codzienne wybory, samodzielne ścieżki. Raczej nie te wypróbowane i uprawomocnione tradycją.
Józef Baran: Ulubionym powiedzeniem księdza Jana było, że ksiądz nie ma co robić między dewotkami i pobożnymi, powinien odwiedzać zagubionych; tam jest jego miejsce i o tym jest też ten piękny wiersz o wierze, do której można dochodzić pokracznymi/pokrętnymi ścieżkami, przez małe, zielone furtki na tyłach ogrodu.
Czy z wiarą nie jest trochę jak z poezją (że lepiej czasem „z biletem w inną stronę”)? Trudno dziś spojrzeć na poezję ks. Jana od nowa, prawda? To znaczy bez spłaszczania tych znanych wszystkim słów: „spieszmy się kochać ludzi – tak szybko odchodzą”. Czy jego popularność nie jest trochę kłopotliwa? Z drugiej strony, może każdemu poecie wystarczyłby jeden błyskotliwy i rozpoznawalny na całym świecie wers?
Zgadzam się z tym ostatnim Twoim stwierdzeniem. To i tak duży sukces, kiedy nawet parę linijek przeniknie tak mocno do krwiobiegu języka publicznego, że cytuje się je – jak w przytoczonym wierszu ks. Jana – na zaproszeniach ślubnych czy na nagrobkach. To wcale nie musi być najlepszy wiersz w mniemaniu krytyków. U Szymborskiej jest np. Nic dwa razy (wiersz śpiewany przez Korę i Sanah). U Miłosza Który skrzywdziłeś (wykuty na krzyżu Solidarności), u Herberta Potęga smaku, u Urszuli Kozioł powiedzmy: „Biłgoraju/ pajdo kraju”, bo to wpada w ucho, a u Barana – toutes proportions gardée – takie sobie maleństwo: Światy („można być w kropli wody/ światów odkrywcą/ można wędrując dokoła świata/ przeoczyć wszystko”) – wiersz stale cytowany (niedawno na Facebooku miał 8 tysięcy polubień i 3300 udostępnień na najróżniejsze strony; znajduje się też w podręczniku do klasy ósmej). Widocznie wiersz popularny musi mieć coś z aforyzmu, ze sloganu. Zresztą, kto przeniknął tajemnicę sukcesu wiersza czy bestselleru?
Jakie było Twoje pierwsze zetknięcie z poezją ks. Twardowskiego?
Jego pierwszy tomik dotarł do moich rąk w podtarnowskich Olszynach, gdzie byłem nauczycielem w latach 1969-1974. Tomik nazywał się chyba Znaki ufności. Pamiętam wielkie wrażenie, jakie na mnie zrobił.
Co najbardziej Cię zaskoczyło?
Że odnawiał język religijny, pozbawiał go namaszczenia, patosu, ba, nawet, powagi. Poeta mówił do Boga własnymi, bardzo osobistymi słowami, niepozbawionymi humoru. Wiersze były paradoksalne, co do mnie przemawiało, bo zawsze odbierałem życie jako paradoks, jako że sami złożeni jesteśmy ze sprzecznych wobec siebie zachceń i dążeń – ciała i duszy. Posługiwał się oksymoronami, czyli przenośniami opartymi na sprzecznościach. Dużo było w tych porównaniach i przenośniach dziecięcej świeżości, przeciwstawiania się przemądrzałemu intelektowi, któremu wydaje się, że posiadł wszelkie rozumy świata, czuło się, że poeta premiuje intuicyjne poznanie (bliższe Tajemnicy i Poezji). Ufam Bogu jak dziecko – takie było credo tych wierszy. Nigdy nie czytałem tak bliskich mi osobistych wierszy religijnych. A przy tym była to świetna liryka osobista. Jan był w tej kategorii wręcz rewolucjonistą, wyłamywał się ze schematów, poza tym nasycał obrazy znajomością świata przyrody, zwierząt, ptaków, był więc kontynuatorem św. Franciszka, jedynego świętego, który tak kochał przyrodę i braci mniejszych. Słowem – można rzec – że otwarł solidne, kute, mosiężne drzwi katedry i wpuścił wreszcie do kościoła śpiew ptaków.
Byłeś o ponad trzydzieści lat młodszy od ks. Jana. Różnica pokolenia. Kiedy dokładnie go poznałeś?
Anna Kamieńska, z którą się polubiliśmy, a która przyjaźniła się z ks. Janem, przekazała mu chyba w 1976 roku mój pierwszy tomik Nasze najszczersze rozmowy. Ksiądz po paru miesiącach przysłał z Warszawy uroczy liścik i napisał, że tomik sprawił mu dużą radość i że połknął go jak kubek czystej wody. „Wiersze są proste, a prostota jest niewinnością” – to jedna z konstatacji.
A później?
Potem odwiedziłem go parę razy w Kościele Wizytek. Na przełomie lat 70. i 80., a może i trochę później był bardzo modny (nakłady 700 tys. egzemplarzy!), czytali go katolicy i ateiści, wszyscy chcieli, żeby im dawał śluby. On sam natomiast zawsze dopytywał się, gdy bywałem u niego, czy naprawdę jest znany, czy naprawdę go czytają, jakby nie dowierzał. Raz zrobiłem z nim wywiad i pstryknęliśmy sobie zdjęcia na ławeczce przy jego kościele i plebanii, gdzie mieszkał z ks. Bozowskim. Pamiętam, że zaczął mi mówić na „ty”, co mnie zdziwiło, ale on po chwili, żebym też mu mówił na „ty”, bo dusze poetów są zawsze młode. Byliśmy więc na „ty”, o czym później, jak starsi ludzie (ja teraz), zapominał i przechodził na „pan”, a potem znowu na „ty”. Spotkaliśmy się dwa razy u profesora Sandauera, agnostyka, gdzie ksiądz był z honorami goszczony na kolacji. Pamiętam też Hindusa w turbanie. Kiedy Artur go odwiózł i wrócił do mieszkania, powiedział zdumiony do Erny i do mnie: „Wyobraźcie sobie, że ks. Twardowski zażyczył sobie, żebym się za niego pomodlił”. Swoją drogą bardzo mu się to spodobało. Tu dodam, że Sandauer napisał w latach 80. esej pochwalny o liryce Jana, a za to inny esej krytyczny wobec wierszy Wojtyły, za co mu się dostało od elit opozycyjnych.
Jeszcze coś zapamiętałeś ze spotkań z nim?
Pamiętam jego zdumiewające pytanie: „Czy pan, panie Józku, rozumie kobiety? To przecież zupełnie inne niż my istoty?!”. Później przeczytałem w biografii, że bardzo lubił się przyjaźnić z kobietami, jego fankami (wychował się między siostrami), ale po pewnym czasie wycofywał się z tych przyjaźni, jakby mu zagrażały.
Lubię jego wiersze o miłości, tęsknocie i samotności. Na przykład kiedy pisze o olśnieniu drugą osobą i dodaje: „kiedy ktoś nagle wydaje się piękny/ bliski od razu jak dom kasztan w parku/ […] taki swój na co dzień/ jakbyś mył włosy z nim w jednym rumianku/ ta jedna chwila co spada jak ogień” (Spotkanie).
Mawiał, że człowiek powinien się całe życie kochać, oczywiście dodawał, że chodzi o „czystą miłość”, nawet na stare lata, bo każda miłość uszlachetnia… Zwykle zadawał pytania. Stale pytał, pytał, pytał, jakby sam nic nie wiedział. Na przykład ciągle mnie pytał o poetę Dziedzica, a w końcu okazywało się, że chodzi mu o Ziemianina. Stale też wracał do mojego pierwszego tomiku Nasze najszczersze rozmowy, którym się zachwycał, mimo że wysyłałem mu inne. O nich nie wspominał, co wcale mnie nie zachwycało, ale udawałem, że owszem. Uroczy człowiek i poeta z krwi i kości… Bardzo uczony, ale ukrywający to skrzętnie, jakby się tego wstydził.
Jaki miał stosunek do innych poetów?
Raz u niego spałem na plebanii, a gdy odjeżdżałem, obdarował mnie grubym tomem wierszy wybranych z „Kultury” paryskiej. „Nie wiem, czy Pan zna tego poetę i pewnie się Panu nie bardzo to będzie podobało, ale trzeba to może poznać”. Chodziło o Czesława Miłosza. Pamiętam, że wtedy krzywił się trochę nad jego zbyt profesorskimi wywodami. Krzywił się też, gdy chodziło o Herberta i Harasymowicza, który się „wyboczył”. Tak, tak, ksiądz miał gołębie serce i mawiał, że piekła nie ma, a jeśli jest, to bezludne, ale jeśli chodzi o poezję, bywał bardzo krytyczny i po swojemu wymagający.
To widać nawet w puencie tego wiersza Którędy. Nieważne, jak dochodzimy do prawdy, ale istotny wydaje się ten wewnętrzny głos („nieumarłe sumienie”). A to wymaga pracy i trudu, więc mimo że ten wiersz jest lekki i pisany z poczuciem humoru, to jednak puenta waży już sporo i nie można przejść obok niej obojętnie. Czy rozmawialiście o pisaniu, np. kiedy powstają jego wiersze?
Właśnie, zdziwił mnie, że pisze tylko na urlopie, gdy wyjeżdża latem na wieś. Około 15 wierszy. I to miał być jego urobek roczny. Inna sprawa, że gdy odszedł na emeryturę, pisał za dużo i jego wiersze – przepraszam Cię, Janie, tam w Górze za te słowa – miały cechy autoplagiatu. Powtarzał się… A żył długo, ponad 90 lat, więc wierszy dużo napowstawało, choć mawiał, iż już się nie może doczekać odejścia, bo chciałby się dowiedzieć, co „tam” jest.
Ze względu na popularność i sprzedawalność zgłaszali się do niego wydawcy z propozycjami. Chciał temu jakoś sprostać. Wychodziły też książeczki dla dzieci, krótkie kazania. Jednym słowem, z poety piszącego kilkanaście wierszy na rok zrobił się bardzo płodny literat.
Debiutował w prasie w 1933 roku w „Kuźni Młodych” (identycznie jak Irena Dowgielewicz!). Debiut książkowy z 1937 roku (Powrót Andersena) wydany w nakładzie 40 egzemplarzy przepadł w czasie wojny. A kolejna książka ukazała się dopiero w 1968 roku (O spacerze po cmentarzu wojskowym), był wtedy już wiele lat księdzem.
Z różnych względów, m.in. a może przede wszystkim dlatego, że księża i duchowni musieli mieć pozwolenie na publikowanie. Wyżsi hierarchowie kościelni w Polsce powojennej niezbyt łaskawym okiem patrzyli na łączenie dwu powołań: kapłańskiego i artystycznego, że wtedy niby wyzwala się próżność. Ale potem nastał Wojtyła, który pisał wiersze i drukował w „Tygodniku Powszechnym” pod pseudonimem (głównie jako Andrzej Jawień). A potem przyznał się nawet jako papież do poezji i w 2003 roku wydał Tryptyk rzymski, także w związku z tym nastąpił prawdziwy wysyp księży-poetów.
W tym też grafomanów… Znasz wielu księży, którzy piszą dobrą poezję?
To prawda, nie ma ich wielu. Moim zdaniem księża piszący mają z pisaniem pewien problem, np. z pisaniem erotyków – albo kamuflują, albo zatajają, albo jak piszą otwarcie o tym, to się jakoś krzywo na nich patrzy, bo „co to za księża”. Ksiądz Twardowski o dziwo dawał sobie radę i z cenzurą kościelną, i z autocenzurą, i z krytykami-ateistami. Jego wiersze brzmiały rozbrajająco szczerze.
Jaka była dla Ciebie najważniejsza lekcja, jaką wyciągnąłeś z tej poezji i znajomości z ks. Janem?
Wpadłem dzięki jego wierszom na odkrycie, że Bóg czy Logos, czy Kreator jest nie tylko wspaniałym umysłem inżynierskim, architektem i konstruktorem świata i matematykiem etc., ale również artystą, dba równie mocno o to, by świat był nieprawdopodobnie urozmaicony od strony artystycznej, estetycznej. Po co biedronka ma tyle kropek, a żyrafa ma taką długą szyję i po co w świecie przyrody istnieje tyle dziwacznych stworzeń na lądzie, w powietrzu i morzu, które zadziwiają, zachwycają swoimi kształtami, na pewno nie dla pragmatyki Istnienia, lecz także ot tak sobie a muzom. Ksiądz Jan o tym właśnie pisał i podziwiał poeta Poetę, czyli Pana Boga, że ma wyobraźnię, genialną fantazję i boskie poczucie humoru.
Dziękuję za rozmowę.