Mirosława Szott: Chyba jesteś trochę zaskoczony wyborem wiersza? Album to jeden z moich ulubionych utworów z twojego debiutanckiego tomiku Nasze najszczersze rozmowy (Wydawnictwo Literackie, 1974). Nigdy go nie przedrukowywałeś w wyborach wierszy, prawda?

Józef Baran: Rzeczywiście, nie przypominam sobie, żebym go przedrukował do któregoś wyboru wierszy, a było ich z siedem. Ten wiersz nie wydawał mi się na tyle ważki.

Zacznę może od puenty. Spodobała mi się ta podstarzała ciotka (wszyscy takie mamy!), która zapewne nie zwraca uwagi na ziewanie innych i opowiada. Dociera do każdego szczegółu z fotografii i każdego nazwiska. Tłumaczy, kto z kim i jak długo.

Tak, masz rację, to punkt programu niekoniecznie tylko u podstarzałych ciotek, bo i młode mamy pokazują swoje pocieszki i pociechy na fotografiach i ich wzrastanie z dnia na dzień, z miesiąca na miesiąc – jest to równie nudne dla kogoś postronnego, nawet jeśli jest z najbliższej rodziny, a co dopiero, gdy nie jest… Oczywiście zdarzają się, ale bardzo rzadko, właścicielki albo właściciele takich albumów, którzy są obdarzeni talentem gawędziarskim, ale oni przeważnie nie muszą się posiłkować fotografiami i pomijają te kiedyś ważne, a dziś dla słuchającego nieistotne szczegóły „kto z kim i jak długo?”.

Ty jesteś typem opowiadacza? Piszesz i wydajesz też dzienniki; niedługo w PIW-ie ukaże się kolejny tom, będący wyborem z poprzednich oraz poszerzony o najnowsze zapiski.

Nigdy nie byłem dobrym gawędziarzem. Stosowałem raczej skróty, kondensację. Chociaż moja poezja z tego tomiku po 50 latach od wydania może dawać złudzenie właśnie owej ciotki, która opowiada o świecie, którego już nie ma, co może nudzić bądź nic nie obchodzić współczesnego czytelnika. Reprezentujesz inne pokolenie, inne myślenie o literaturze i świecie, nie pochodzisz z rodziny chłopskiej ani ze wsi, nie znasz realiów tamtej mojej Arkadii. Jak ci się czyta ten tomik?

Mam problem z odpowiedzią na to pytanie, bo… lubię oglądać albumy i słuchać podstarzałych ciotek. A na bazarach przeglądam stare zdjęcia, choć oderwały się one już od swoich właścicieli (Jacek Dehnel zainspirował mnie swoim Fotoplastikonem i zbieram zdjęcia nieustannie). Twój debiutancki tomik jest z pewnością cały takim albumem z czasu dzieciństwa i znakiem żegnania tego dzieciństwa. Tylko że dotykasz w nim jakiejś części wspólnej, ogólnoludzkiej. Każdy pochodzi z jakiejś małej wspólnoty. Każdy ma jakieś zapachy dzieciństwa i obrazy rodziców. I nawet jeśli są inne – to docierasz do źródła. Tomik był wydany w latach 70. XX wieku, ale to bez znaczenia, bo jest uniwersalny.

Ktoś kiedyś powiedział mi – zdaje się, że Jerzy Harasymowicz – że bohaterem moich wierszy z pierwszego tomiku jest czas. Nie dał się zwieść folklorowi, kolorytowi, dzieciństwu.

Jeśli czas był głównym bohaterem tego tomiku, jak twierdził Harasymowicz, to zdecydowanie przeszły. Teraz jest go mniej w twojej poezji. Zresztą czas dla wiejskiego dziecka był kolisty, odmierzany porami roku, cyklami przyrody (w Albumie są jesienne niedziele, szeleszczące zasuszone liście sadu). W twoim najnowszym tomiku pt. Jaśń, który przygotowujesz, najwięcej odnajdzie się teraźniejszości, skupienia na chwili obecnej. I to jest jasny czas. Czy dałam się oszukać?

Nie wiem, trudno mi na siebie i moje wiersze spojrzeć z zewnątrz, choćby twoimi oczami. Kiedyś miałem przed sobą ogromną przestrzeń czasową do zagospodarowania przez wyobraźnię poetycką, teraz – pozostały mi chwile, drążę więc w chwili. Moją obsesją jako poety, ale również dziennikarza publicysty zajmującego się nie tylko tematyką kulturalną, bo piszącego też reportaże dla tygodnika, było takie pisanie, które by miało szanse przetrwać swój czas, tzn. zawierało w środku, w ośródce coś ponadczasowego. Niektóre z tych tekstów przetrwały i poszerzone znalazły się w obszernej książce eseistyczno-wywiadowej Tragarze wyobraźni. Żeby z chwili bieżącej ocalić chwilę wieczną, która jest w niej ukryta. W poezji nie umiałem utożsamić się z moimi rówieśnikami z Nowej Fali tworzącymi program „tu i teraz” i wjeżdżającymi do literatury na koniku polityki.

Jakim programem się kierowałeś?

Niepisanym programem „teraz i zawsze”.

Jak to pogodzić? To niemal przeciwieństwa. Chociaż mamy coś takiego jak coincidentia oppositorum.

To bardzo trudne, jednak każdy rasowy artysta chyba do tego dąży, by swoją sztuką przeciwstawić się nieuchronnemu przemijaniu, korozji czasu, pożarowi czasu, który trawi wszystko, co było żywą bieżączką. Chodziło mi o to, żeby pisać tak o chwili bieżącej, by było to żywe i aktualne dla czytelnika za lat 50 czy 100. Widziałem w swoim liczącym ponad pół wieku życiu literackim, jak modni, wynoszeni w swoim czasie na ołtarze, nagradzani i okrzyknięci przez recenzentów odkryciami sezonu gwiazdorzy młodej literatury kurczyli się, znikali ze sceny, a ich utwory ulegały właśnie tej korozji czasowej. Co ciekawe, najszybciej podlegali starzeniu się i przemijaniu poeci i prozaicy modni – moda najszybciej się starzeje; całą plejadę prozaików wypromował kiedyś w „Twórczości” w latach 80. krytyk skądinąd wybitny Henryk Bereza! Tylko niektórzy z nich coś dziś znaczą. Podobnie działo się z głośnymi w swoim czasie debiutantami, np. z tymi, których pasował na „młodych wieszczów” krytyk pracowity i zasłużony, ale może zbyt łagodny Karol Maliszewski. Historia literatury jest cmentarzyskiem wielu pogrzebanych nadziei.

Dziś w poezji też są różne mody. Na przykład ekologia, queer, wiejskość, szamanizm, cybernetyka. Pojawia się czasem koniunktura na coś – np. pisanie o rzekach. Raz jest fraza długa, rozciągnięta na całą stronę, innym razem – zwięzła i krótka, raz są uwielbiane przerzutnie, innych razem – nie ma po nich śladu.

„Mam to nieszczęście”, że żyję długo i obserwowałem wiele; nie jest mnie łatwo zwieść. Tylko niektórzy potrafili tak pisać, by ich dzieła miały walor ponadczasowy. Przy czym trzeba pamiętać, że nie chodzi mi o „neoklasyków” tworzących często piękne, ale puste wydmuszki.

O jaką ponadczasowość ci chodzi w takim razie?

Utwór powinien wyrastać ze swojego czasu, z chwili, z konkretu, ale powinien się też unosić wysoko w czasie uniwersalnym. Świat dawnej wsi – cepów, kosy i lampy naftowej – opisywany w moim pierwszym tomiku zapadł się, ale mam nadzieję, że został jakoś tam przetworzony w moich wierszach w baśń poetycką i dalej jest żywy, bo przecież poezja nie jest tylko mimetycznym odbiciem rzeczywistości jeden do jednego. Często bywa marzeniem – jak powinno być w idealnym świecie poety. Uczucia rodzinne, klimaty domowe zawsze mogą być żywe. Ale czy tak jest, czy ten pierwszy arkadyjski okres mojej twórczości dalej działa na wyobraźnię czytelnika – tego nie jestem pewien, ba, nie miałbym pojęcia, gdyby nie Facebook. Otóż zdarza mi się, że publikuję na Facebooku wiersz sprzed 50 lat, mam dużo polubień, a ktoś daje wpis: „No, teraz pan pisze świetne, dużo lepsze wiersze niż kiedyś!”.

(śmiech) Niezły komplement! Miałeś 27 lat, kiedy ukazał się twój debiut. Domyślam się, że ten poetycki powrót do rodzinnych stron był spowodowany m.in. tym, że nie mieszkałeś już wtedy w Borzęcinie. To musiały być wielkie emocje.

Z domu wyjechałem, mając 13 lat, a na wydanie Naszych najszczerszych rozmów czekałem chyba cztery lata (mimo świetnych recenzji wewnętrznych Wiesława Pawła Szymańskiego i Ewy Lipskiej). Nigdy już potem nie przeżywałem podobnych emocji. Ja też lubię ten tomik, bo ma w sobie coś „dziewiczego”, ta „dziewiczość” czy „prawiczość” została potem zgwałcona, że się tak brzydko wyrażę, przez świadomość warsztatową nabywaną z latami. A tu – jeszcze niewinność, świeżość, pewna urocza naiwność i pewien rodzaj szczerości. Mitologizacja dzieciństwa, domu rodzinnego, Arkadii etc. współgrała z ówczesnymi klimatami w literaturze – z prozą Nowaka, Myśliwskiego, Kawalca, Redlińskiego. Trochę na inny sposób Harasymowicza… Oni przygotowali grunt pod moje wejście do literatury czy np. mojego rówieśnika i przyjaciela, Adama Ziemianina, też prowincjusza, bo chłopaka z górskiej Muszyny. Odkrywanie poezji w tym, co najbliższe, rodzime, spotykało się wtedy z dużym wzięciem. Dla porównania po 1989 roku następuje odwrót od rodzimości i importowanie wszystkiego, co przynosił świat, nie tylko w poezji i prozie, także w muzyce, w malarstwie, w filmie też sporo szmiry, tandety i kiczu. Jak wiadomo ze Słowackiego są okresy, gdy chętnie bywamy pawiem i papugą. Ba, szczycimy się tym. Ale ja startowałem w innym okresie i cieszę się, że tak było i że trafiłem wówczas na swoją ścieżkę poetycką, skromną, ale własną. Dziś po wielu latach doświadczeń życiowych i przekopanych lekturach, mogę sobie już pozwolić na filozofowanie, uogólnianie, abstrahowanie, co czynię często-gęsto w dziennikach, ale też np. w tomie W wieku odlotowym (2020), który otrzymał czytelniczą nagrodę Orfeusza w Praniu.

Czytałam tekst Artura Sandauera w „Literaturze” z 1976 roku o twoim debiucie. Podkreślił w ostatnim zdaniu, że masz cenny kunszt trafiania bezpośredni do ludzkich serc (on też trafił z tą diagnozą).

Artur Sandauer mówił też o tym tomiku w „Pegazie” telewizyjnym, chwalili go ówcześni znani krytycy: Jerzy Kwiatkowski, Zbigniew Bieńkowski, Ryszard Matuszewski, Iwona Smolka etc. Tomik otrzymał Nagrodę im. Andrzeja Bursy. To się bardzo przydaje na jakimś etapie twórczości, dowartościowuje. Ale teraz wiem, że zawsze chciałem, żeby moja poezja trafiała bezpośrednio do czytelniczek i czytelników. Ich odbiór interesuje mnie najbardziej.

Wysoko postawili ci poprzeczkę krytycy. Ale zdaje się, że nie zablokowało cię to, bo za dwa lata opublikowany został twój kolejny tomik. Jerzy Kwiatkowski zauważył, że najczęstszym chwytem twojej poezji jest „trafnie dobrana i sugestywnie przeprowadzona przez cały wiersz metafora, która – bardziej lub mniej zaskakująco – odpowszechnia jeden z fragmentów wiejskiego świata, będącego jednocześnie światem dzieciństwa bohatera tych wierszy”. W wierszu Album świetnie rozwijasz metaforę do samego końca. Ale często też rozróżniasz małe i duże metafory, ceniąc wyżej te drugie.

Stanisław Barańczak napisał bardzo dobrą recenzję wewnętrzną tomu Na tyłach świata, dzięki czemu ukazał się on w krakowskim Wydawnictwie Literackim w 1977 roku. Ale przestrzegał mnie przed małymi dekoracyjnymi metaforami à la Gałczyński czy Harasymowicz, twierdząc, że moją siłą jest duża metafora zawarta w koncepcie, w konstrukcji wiersza (poważnie potraktowałem też uwagę Ewy Lipskiej, żeby nie nadużywać przenośni dopełniaczowej). Miał swoją rację, zapamiętałem ją na całe późniejsze lata, jednak nie do końca w nią uwierzyłem. Uważam, że małe metaforki też powinny być doszlifowane i piękne na choince wiersza. Wiersz ma świecić. Oczywiście nie zawsze; czasem przemawia ciemną głębią, ostrą prostotą. Nie ma jednej recepty, decyduje intuicja poety.

To kto komu pozował? Krajobraz twojemu dzieciństwu czy odwrotnie? Jak teraz na to patrzysz?

Kiedy przyjeżdżam na moją wieś, większość znajomych mieszka już na cmentarzu w Borzęcinie. Ja jeszcze przez chwilę będę pozował. Nie będzie nas, będzie las – jest takie trywialne powiedzenie. Jesteśmy jako osoby przejściowi. W Krakowie, gdzie mieszkam od pół wieku, stały jest Wawel, Kościół Mariacki, ludzie jako turyści są przejściowi, zmieniają się. Mury pozostają. Pozostaje też pieśń Kochanowskiego Czego chcesz od nas, Panie, za Twe hojne dary śpiewana w kościele. Ludzie nawet nie wiedzą, że ona ma prawie 500 lat. Jest dalej żywa. I o to chodzi w poezji. Ale co zostanie z poety, co zostanie z poezji współczesnej, co przetrwa ze sztuki XX czy XXI wieku – tego nie potrafimy przewidzieć. Każdy poeta jednak marzy, żeby ocalić kawałek swojego świata, żeby jego poezja go przeżyła i żeby nie było jak w Makbecie Szekspira:

Życie jest tylko przechodnim półcieniem,
Nędznym aktorem, który swoją rolę
Przez parę godzin wygrawszy na scenie
W nicość przepada – powieścią idioty,
Głośną, wrzaskliwą, a nic nieznaczącą.

Perspektywa nihilistyczna jest może łatwiejsza do przyjęcia?

Poetyckie operowanie pojęciami, uogólnieniami może przerodzić się w późnym wieku poety w rezonerstwo, w pesymistyczne marudzenie, że „wszystko to marność i pogoń za wiatrem”, więc w najnowszym tomiku uciekam, może dla przekory, bo jestem człowiekiem przekornym – jak słusznie zauważyłaś – w chwilę, w epifanię, a nawet w pogodne zauroczenie chwilą. Słowem – próbuję dziecinnieć, tym bardziej, że za chwilę zacznę jako starzec naprawdę dziecinnieć (śmiech). Jednak kochamy życie, przekazujemy je dalej w sztafecie pokoleń, jest na tyle atrakcyjne, że nas wciąga i pociąga swoją urodą, swoim urokiem, kusi, nęci. Instynkt życia jest niesamowicie mocny. Niektórym samo życie wystarcza, niektórym (np. poetom) nie wystarcza i tworzą „wydanie drugie, poprawione”.

Ładnie to ująłeś. Dziękuję za rozmowę.

Józef Baran: Namówiłaś mnie, byśmy przypomnieli Janusza Stycznia, którego znałaś osobiście. Wywarł podobno na tobie duże wrażenie i jako poeta, i jako człowiek. Jak to możliwe, że o dwa pokolenia młodsza Mirka zetknęła się z nim prywatnie i dlaczego jego na poły surrealistyczna liryka tak cię zauroczyła?

Mirosława Szott: Tak, Janusz mógłby być moim dziadkiem. Wybierałam się do Wrocławia na jakąś konferencję oraz na Bruno Schulz. Festiwal i Jola Pytel podsunęła mi numer telefonu do Janusza Stycznia. On czasem bywał w Zielonej Górze, środowisko go ceniło. Oczywiście zadzwoniłam i umówiłam się. Mogło to być w 2014 roku. I za każdym razem, jak później byłam we Wrocławiu ze swoim mężem, to odwiedzaliśmy go, nagrywaliśmy te rozmowy od początku do końca. Wymieniłam z nim parę tradycyjnych listów, kiedyś zrecenzowałam jego tomik Pani Wyrocznia w „Toposie”. Styczeń debiutował w prasie w 1960 roku opowiadaniem pt. Requiem dla nieśmiałego, które pokazuje, że jego wyobraźnia od początku krążyła wokół niespełnionej miłości, delikatnej aury, niepewności, erotycznych muśnięć sukienką i zapachów. Styczeń, nazwany kiedyś przez Czesława Markiewicza ostatnim poetą onirycznym, adorował od zawsze w swoich tekstach czas (Czas), odmieniał go przez wszystkie możliwe przypadki. Interesowało go też malarstwo.

O czym rozmawialiście? Co ci utkwiło w pamięci?

Wróciłam do tych nagrań sprzed 10 lat i byłam zaskoczona, jakie szczegóły zapamiętałam, a jakie uleciały mi z pamięci. Przede wszystkim dużo czytał wierszy. Ale mówił też o swoim wujku, który uciekając przed gestapo, skrył się nad rzeką Uszwicą w wiklinie. Naziści byli blisko i wujek złożył w myślach przysięgę, że jeśli ocaleje, to wyjedzie na misję do Japonii. Dotrzymał przysięgi, a podobno nie był jakoś specjalnie religijny. Mama Stycznia wybrała mu zakon jezuitów. Opowiadał o wyjeździe do Irlandii z Jolą Pytel i Kasią Jarosz-Rabiej. Mnie najbardziej zainteresowała historia dziadka, Franciszka, który przeżył obóz w Oświęcimiu. Znał świetnie język niemiecki, dostał się do pracy w kuchni. I dzięki temu przetrwał pięć lat. Styczeń lubił też mówić o Karpowiczu, Faulknerze, Rilkem. Miał bystry umysł.

Uszwica to była też rzeka mojego dzieciństwa. Jakie miałaś wrażenia z pobytu w jego mieszkaniu?

14 piętro, ruchliwa ulica Wrocławia. To były skromne warunki. Ale mnóstwo książek (wszędzie), obrazy na ścianach (podobał mi się jego portret). Styczeń miał problemy z chodzeniem, dlatego kawa stała cały czas na stole w termosie. A ty, Józefie, lubiłeś jego poezję?

Czytałem kiedyś parę jego tomików podarowanych mi przez poetę, jeden wybór drukowany chyba w Ossolineum… Jak na mój gust były to piękne, czasem aż za piękne wiersze, bujające w obłokach nieziemskiej wyobraźni i fantazji. Baśniowa fantasmagoria na dłuższą metę – szczerze mówiąc – nużyła mnie. Wolę coś, co trzyma się konkretu i ziemi. Jeżeli nie dotknie się ziemi jak Anteusz, to repertuar się kiedyś wyczerpuje i wyjaławia. Oczywiście ma bujać w obłokach, ale najpierw wiersz – według mojego mniemania – powinien rozpędzać się jak samolot jakiś czas na pasie startowym, a potem dopiero podrywać się do lotu i frunąć. U Janusza tego konkretu, czyli rozpędzania się po ziemi było stosunkowo mało. Ja też lubię metafizykę, która jednak stoi nogami na ziemi i wynika z codzienności. Bogata symbolika, stuprocentowa metafizyka Janusza Stycznia budziła moje sprzeczne uczucia. On sam jako poeta mógł być wzorem dla innych piszących i darzyłem go sympatią. Wydawał się uosobieniem poety-pustelnika, poety-wizjonera. Jednak mnie to nie wystarczało. Nie widziałem u niego punktów zaczepnych w rzeczywistości tu i teraz. Nie ustawiałbym go w mojej prywatnej hierarchii tak wysoko jak np. Szymborską, Miłosza czy Różewicza, a nawet jak Harasymowicza, Bursę, Białoszewskiego czy Grochowiaka. Siedziałby sobie gdzieś niżej, w trzecim albo nawet czwartym rzędzie ważności… Niektóre jego wiersze – jak mi się wydawało – nawiązywały może do francuskiego surrealizmu Bretona czy Jacoba. W dużym wyborze wierszy budziły mój opór; to tak, jakby żywić się tylko deserem, kremówkami i pianką, choć w rzeczywistości poeta lubił „wtrąbić” schabowego. Brakowało mi po prostu w tej liryce mięsa.

To ciekawe, co mówisz, bo pamiętam, że u Stycznia na stole stała zawsze coca-cola i słodkie przekąski, ciastka – nic zdrowego. Przyniosłam mu kiedyś owoce i widziałam, że to go nie interesowało, więc następnym razem dostosowałam się i kupiłam czekoladki. Jego poezja raczej nie jest autobiograficzna (z wyjątkami, jak np. wiersz Powiedział jej to dopiero na strychu). Są symbole, emocje, raczej niedosyt. No i powtórzenia, które budują melodię, wprowadzają niepokój. Urodziliście się też trochę po sąsiedzku. To was zbliżało?

Tak, kiedy się spotykaliśmy gdzieś w Polsce, mieliśmy z Januszem wspólny, ziomkowski temat. Mianowicie Borzęcin (gdzie się urodziłem ja i gdzie ulągła się jego mama) i Biadoliny, oddalone parę kilometrów od Borzęcina, gdzie on przyszedł na świat, zanim jego rodzice nie wywędrowali na Ziemie Zachodnie. O ile sobie przypominam, Janusz parokrotnie w rozmowach zahaczał o jedną kwestię, że mój stryj, Jan Baranowicz (to jego pseudonim literacki), w latach młodości smalił cholewki do jego mamy, czyli – jak to się mówiło – „chodził do niej” (z Borzęcina Górnego do Dolnego), a to było parę dobrych kilometrów. Chodził, chodził, ale z tego Janusz się nie narodził, choć mogło tak być i wtedy bylibyśmy krewnymi. Jednak ostatecznie do tego nie doszło. Oczywiście mnie wtedy jeszcze nie było na świecie, podobnie jak Janusza, ale on znał to z legendy rodzinnej. Jako chłopak przyjeżdżał do krewnych w Borzęcinie Dolnym na wakacje i opowiadał, jak zapamiętał tamtą wieś i polne prace. Dużo mówiliśmy też o sławnym już wówczas w skali światowej Sławomirze Mrożku, również urodzonym w Borzęcinie, a przebywającym wtedy – w latach 70. – i potem, na emigracji w Paryżu. Poetę interesowała moja korespondencja z autorem Tanga.

Jak ty go zapamiętałeś?

Kiedy czytał wiersze, zmieniał głos, jakby był brzuchomówcą. Miał przy tym zawsze kamienny wyraz twarzy. Jego głos był jakby z innego świata, gdzie przebywali bohaterowie jego fantasmagorycznej poezji. Krążyły o nim różne anegdoty, poeta świetnie się do tego nadawał. Kilka razy obserwowałem, jak potrafił zjeść kilka obiadów. Zdarzało się, że na tych zjazdach poetyckich zostawały drugie dania, wtedy zgłaszano się do Janusza, który chętnie je pałaszował, ponieważ po pierwsze lubił jeść, co widać było po nim, a po wtóre miewał w swoim mieszkaniu we Wrocławiu okresy niedojadania, biedy po prostu, więc nie gardził paroma kotletami na wyrost. Pakował w siebie jak najwięcej, trochę na podobieństwo wielbłąda na pustyni, który po dotarciu do oazy żłopie wodę, ile potrafi zmieścić, żeby starczyło mu na pustynne dni. Mimo że Janusz też był duchownym w pewnym sensie (jako poeta), to jednak ciało miało też swoje wymagania i potrzeby. Poeta pustelnik imponował więc sybaryckim apetytem. Z samej poezji, wiadomo, nie dało się wyżyć, a on żył tylko z poezji i to surrealistycznej. Był poetą stuprocentowym, tzw. rasowym i nikim mniej ani więcej. Inni poeci bywali poetami raz na jakiś czas, pięćdziesięcioprocentowymi, dwudziestopięcioprocentowymi, poza tym urzędnikami, prezesami, redaktorami, nauczycielami etc., a on miał tylko jedną wybrankę serca i umysłu, jedną żonę i kochankę – POEZJĘ. W Krakowie takim lirykiem oddanym poezji był Jerzy Harasymowicz, o którym Julian Kornhauser powiedział kiedyś, że trzyma się stale jak pijany płotu poezji, co jest niekiedy niedobre, bo taki poeta czy ma natchnienie, czy nie, pisze i pisze, i pisze. Oczywiście Harasymowicz, kiedyś niezwykle popularny i wydający tomy wierszy w dużych nakładach, lepiej mógł prosperować niż Janusz. Ale to inna sprawa. Obaj byli wierzącymi w poezję…

Może gdyby kilkanaście lat temu Styczeń otrzymał Nagrodę Literacką „Nike” (nominowano jego Furię instynktu z 2011 roku), zmieniłoby to znacząco jego status jako pisarza. Ale z drugiej strony są artyści, którym tego typu nagrody literackie nie są potrzebne. Ich twórczość stanowi wartość niewymierną i nieporównywalną. W kontekście tej stuprocentowości poetyckiej Janusza zacytuję fragment wiersza Rafała Wojaczka Notatki do opisu Janusza Stycznia:

[…]
Janusz Styczeń
którego fotografię
ukradłem
onegdaj z tableau
wystawionego z okazji

i postawiłem sobie na biurku
by – gdy pracuję –
przed oczami zawsze mieć obraz prawdziwego
pisarza

Janusz Styczeń
imię i nazwisko
duch
i dosyć mdłe ciało
grube okulary

wyalienowany obecny
[…]^[2]

A pozostając przy wybranym przez ciebie wierszu Dziewczyna niosąca filiżankę kawy – bardzo pięknym i sugestywnym, takim do zapamiętania – wysuwam podejrzenie, że może był napisany pod wpływem nie tylko obrazu malarza Jeana-Etienna Liotarda z 1744 roku, ale i… Japonki.

Co ciekawe, Liotard zatytułował swój obraz Dziewczyna z czekoladą, ale Janusz był miłośnikiem kawy, więc zmienił zawartość filiżanki. Masz dobrą intuicję, Janusz był zakochany w jakiejś Japonce. Trochę opowiadał o niej. Wiesz o tej relacji coś więcej?

W środowisku literackim mówiło się romansie Janusza z Japonką, ale szczegółów nie znam, bo wtedy już się z Januszem nie widywałem. To ciekawy temat dla przyszłego biografa Stycznia. Styczeń mówił mi o swoich wujkach czy stryjkach (obaj mieli nazwisko Obłąk), którzy wybrali duchowną karierę (Jan – biskup, Tadeusz – misjonarz). Poznałem misjonarza. To ten ocalały, o którym opowiadał ci Janusz. Pewnego razu, kiedy przyleciał na lato do Polski i rezydował w Borzęcinie, zgłosiłem się do niego jako dziennikarz krakowskiego tygodnika „Wieści” i przeprowadzałem z nim rozmowę rzekę o Japonii, o misjach i polskich misjonarzach. Wtedy, w latach 80., to był egzotyczny temat. Powstały z naszej rozmowy trzy duże artykuły drukowane w kolejnych numerach pisma, z których był zadowolony i które trafiły też do Janusza, bo mówił mi potem o tym. Dwukrotnie biskupowi, jako człowiekowi już leciwemu, towarzyszyła w tych przylotach do Polski młoda Japonka, która mu – jak to mówili okoliczni ludzie – „posługiwała”. Jej obecność i posługiwanie budziły u borzęcan ciekawość i różne domysły, nawet o charakterze frywolnym. Twoja fotografia, Mirko, którą mi przysłałaś, prezentująca Janusza siedzącego na kanapce z Japonką, budzi przypuszczenia, że to może tamta Japonka wujka biskupa wpadła w oko jego bratankowi? Może wujek chciał zeswatać dziewczynę z poetą, starym i upartym kawalerem. Ostatni okres pobytu biskupa z Japonii w rodzinnej miejscowości trwał długo, bo „złapał” on jakąś kontuzję (może złamał nogę? – nie pamiętam), dość na tym, że wujek, pewnie z Japonką, bywał raz czy drugi u poety we Wrocławiu. Czy to jedna i ta sama Japonka?

Duże prawdopodobieństwo. Trudno byłoby o taki zbieg okoliczności. Dlaczego myślisz, że ona mogła być inspiracją tego wiersza?

Nie jestem znawcą obyczajów japońskich, ale wydaje mi się, że tajemnica tego wiersza może mieć jakiś punkt zaczepienia w żywych relacjach Janusza i jego orientalnej muzy. Oto kobieta, która służy mężczyźnie nie tylko herbatą, ale całą sobą. Posługiwaniem mu przez całe życie. Tradycyjny model relacji między przedstawicielami obojga płci. Co o tym myślisz, Mirko? Ten model oczywiście zużył się już w Europie, ale może w Japonii jest jeszcze żywy? Awangardowy poeta Janusz Styczeń może był w głębi ducha zatwardziałym tradycjonalistą?

Być może to się jakoś łączy. Ale nie widzę w nim tradycjonalisty. Mam wrażenie, że w wierszach Janusza mężczyźni wypadają dosyć słabo. Są przemocowi albo zbyt zachłanni. A poeta uwielbia kobiecą energię. Czasem, kiedy go czytam, to się zastanawiam, skąd on to wiedział (co może czuć kobieta), bo trafiał w sedno. Spotykaliście się często czy tylko od czasu do czasu?

Kiedyś, gdy jeszcze jako młody i ciekawy innych poeta brałem udział w różnych „spędach” poetyckich, stosunkowo często spotykaliśmy się z Januszem Styczniem, np. na festiwalu Warszawskiej Jesieni Poezji. Janusz był postacią charakterystyczną.

Był towarzyski?

Siedział przeważnie sam przy stoliku w pozycji tajemniczego sfinksa, nie przysiadał się do innych, to raczej inni mieli przysiadać się do niego, co nie oznacza, że kiedy ktoś przysiadał się do niego, nie ożywiał się i nie rozmawiał z nim. Zdarzało się, że nieoczekiwanie wysuwał lewą nogę do przodu, a prawą rękę do przodu i swoim tubalnym głosem „hukał” jak puchacz, jakby wszystkich poetów chciał przestraszyć albo dać znać, że JEST. To niespodziane „hukanie” było jak wojowniczy okrzyk Indian.

Myślę, że miał w sobie taką chęć budowania legendy za życia, zaskakiwania. Co myślisz o pisanym przez Stycznia wielką literą Czasie, który powtarza się obsesyjnie pod koniec utworu? Nie masz poczucia, że dziewczyna jest uwięziona? A kawa została zamieniona w ciemne źródło, z którego Czas chciałby się napić. To wszystko jest bardzo symboliczne i nierealne, zaplątane na podwójny supeł. Ale mnie wciąga ta jego przypowieść, bo lubię, jak poezja zostawia niedomówienia.

Myślę, że Styczeń chciał powiedzieć, że kobiety są mądrzejsze życiowo, tzn. lepiej radzą sobie z drogą przez Czas, czyli z Życiem.

Dziękuję za rozmowę.

^[1]  J. Styczeń, Dziewczyna niosąca filiżankę kawy, [w:] tenże, Furia instynktu, Wrocław 2011, s. 5.

^[2] R. Wojaczek, Notatki do opisu Janusza Stycznia, cyt. za: K. Kuzborska, Pani Wyrocznia kontroluje Czas, [w:] J. Styczeń, Pani Wyrocznia, Wrocław 2016, s. 127-130.

Planowane jest również czytanie Pętli. Czy będzie to adaptacja, którą przygotował Pan 20 lat temu z myślą o spektaklu w reżyserii Zdzisława Wardejna? Czy wydarzenie to będzie przywoływać pamięć o tamtym przedstawieniu, będącym pierwszą i jak dotąd jedyną „przygodą” Lubuskiego Teatru z twórczością Hłaski? Czy w trakcie pracy nad adaptacją odwoływał się Pan wyłącznie do literackiego pierwowzoru? Czy też – w jakimś stopniu – do innych interpretacji tego opowiadania, chociażby do słynnej ekranizacji w reżyserii Wojciecha J. Hasa?

Hłasko był dla mojego pokolenia legendą. Na zajęciach ze studentami Uniwersytetu Wrocławskiego czytałem we fragmentach jego Cmentarze – z wydania podziemnego na tzw. małej poligrafii. Ekscytował mnie też Pierwszy krok w chmurach. Nie mniej silną inspiracją była dla mnie ekranowa wersja Pętli w reżyserii Hasa, urzekła mnie zwłaszcza scena w Barze pod Orłem w kreacji Gustawa Holoubka i Tadeusza Fijewskiego. Co prawda, zaprzątał mnie wówczas niezwykle ważny projekt pn. Scena Młodych Reżyserów i Nowej Dramaturgii, w ramach którego wystawialiśmy w Lubuskim Teatrze m.in. Powrót, Koronację, Opowieści o zwyczajnym szaleństwie, Czaszkę z Connemara, Halo nazi! Jednak Hłasko też był istotny, choć trudno dostępny lekturowo. Punktem wyjścia do rozważań nad fenomenem twórczości Marka Hłaski jest pytanie o znaczenie prozy tego autora, odczytywanej na rozmaite sposoby. Pytamy np. o literackich „sąsiadów” pisarza – polskich i zagranicznych, towarzyskich i politycznych, w kraju i na emigracji. Zastanawiamy się nad naukową i publicystyczną hłaskologią, a zwracając uwagę na historię edycji prozy Hłaski, nie zapominamy, że prowadził on bogatą korespondencję, a ta kierowana do niego pozostaje wciąż rozproszona. Osobne miejsce zajmuje relacja Hłaski z filmem albo też filmu z Hłaską. Mówimy o legendzie czy może pseudolegendzie Hłaski, jednocześnie unikając zamykania go w niej na klucz. Zastanawiamy się nad relacją pisarza z Warszawą i miejscem, które zajmowała w jego twórczości.

Trochę odbiegłem od zadanego pytania, przepraszam… Tak, planowany jest tzw. czytany teatr: Hłasko performatywny, otwarta próba czytana nawiązująca do spektaklu Pętla z roku 2003 w mojej adaptacji, w reżyserii Zdzisława Wardejna. Mam nadzieję, że uda się skompletować ekipę aktorską jak przed laty – z aktorskim udziałem Marty Artymiak, Kingi Kaszewskiej, Artura Belinga i Wojtka Czarnoty.

kwestionariuszu, to zapewne nie napisałby, że jest „jednym z najwybitniejszych matematyków wszechczasów” lub „jednym z najwybitniejszych fizyków”, lecz właśnie raczej, że jest alchemikiem. Grał w to, co umiał grać. Może dzisiaj nie mamy twardej podstawy intelektualnej do syntezy nauk ścisłych i sztuki, ale to nie znaczy, że nie powinniśmy szukać. Na pewno nie stracimy. Warto podkreślić, że ta nieprzekraczalna przepaść pomiędzy naukami ścisłymi i sztuką jest bardziej odczuwalna w „naszym kręgu kulturowym”. W krajach anglosaskich istnieją poważne czasopisma naukowe, w których ukazują się wyniki badań nad taką syntezą. Podam dwa przykłady: „Journal of Mathematics and the Arts” i „Journal of Humanistic Mathematics”. Chcę poszukiwać całości w złożoności, bo poszukiwaniem samej złożoności się zmęczyłem. Będziemy rozumieć świat, gdy połączymy różne spojrzenia i różne poziomy jego przetworzenia. Zarówno nauki ścisłe, w tym matematyka, jak i humanistyka, w tym literatura, są sposobami przetworzenia tego, co wiemy o świecie. Zwolennicy ewolucji powiedzieliby, że są sposobami przystosowania się naszych umysłów do świata. Tym więcej z tego świata zrozumiemy, im bardziej będziemy potrafili dokonać syntezy różnych, czasami odległych od siebie spojrzeń. O takiej syntezie pisał np. Edward Stachura (1937-1979) we Wszystko jest poezja w fenomenalnych dyskusjach z biofizykiem. Tym biofizykiem (Stachura konsekwentnie używa formy męskiej) była Barbara Czochralska (1928-2020), profesor chemii z Uniwersytetu Warszawskiego^[1] Z książki Wszystko jest poezja pochodzi bardzo trafne określenie nauki (rozumianej jako science): „Jeżeli optymalnym opisem naukowym jest znak matematyczny, a nauka poprzez uogólnienie zdąża do opisywania zjawisk w formie najprostszej i, stale wiążąc nowymi relacjami różne dziedziny, zagęszcza swoją strukturę – to można sobie wyobrazić naukę przyszłości jako punkt o skomplikowanym ruchomym wnętrzu. Wnętrze tego punktu coraz bardziej się komplikuje i coraz bardziej zagęszcza. Sam punkt, zawierając w sobie jakiś obraz świata, jest w stosunku do świata przesunięty. Ostrość tego obrazu jest słaba, choć trudno to stwierdzić, ponieważ nie znamy innego intelektualnego obrazu świata. Można również nazwać naukę zamglonym okiem świata”. Zarówno sztuka, jak i nauka przetwarzają naszą wiedzę, nasze doświadczenia i nasze intuicje dotyczące świata. Przetwarzają w zupełnie inny sposób i zapewne inne elementy rzeczywistości. Niemniej mogą się dopełniać. Warto więc poszukiwać.

Jak to może wyglądać w praktyce?

Przenikania mogą być bardzo głębokie. Jest to temat na długie rozważania. Podam więc tylko jeden przykład. Bardzo ciekawe są dokonania francuskiej grupy literackiej Oulipo, powstałej w Paryżu w latach 60. ubiegłego stulecia. Za założycieli uważa się Raymonda Queneau (pisarza, poetę, wydawcę) i François Le Lionnais (inżyniera-chemika, matematyka, pisarza). Ten pierwszy zajmował się tzw. sekstyną – utworem literackim wymyślonym w XIII wieku w Prowansji – za jej wynalazcę uznaje się trubadura Arnaut Daniel. Analiza sekstyny i jej uogólnień (rzecz typowa w matematyce) doprowadziła do bardzo zaawansowanych matematycznych prac naukowych z teorii liczb. Co ciekawe, sam Queneau uczestniczył w tych badaniach. Dokonania tej bardzo ciekawej grupy to materiał na bardzo długą opowieść. Bardzo cieszę się, że utwory literackie grupy zaczęły się ukazywać ostatnio po polsku (za sprawą Wydawnictwa Lokator).

To jedno z moich ulubionych wydawnictw! Nie wyobrażam sobie być w Krakowie, odwiedzić Kazimierz i nie wejść do Lokatora. Ostatnio czytałam Księgę niepokoju Pessoi, wydaną tak wyjątkowo jak eseje Pereca. Wracając do powiązań, jest nurt kognitywistyczny w humanistyce, ale zawsze czuję się niezręcznie, kiedy np. językoznawcy wykorzystują nauki ścisłe w swoich badaniach (bo czuję, że sami sobie nie ufają). Nie spotkałam natomiast matematyka, który podjąłby się badań literaturoznawczych (w tę stronę byłoby chyba łatwiej?).

To jest temat na długą opowieść i może opasłą monografię, a i pewnie habilitację na tym można zrobić, choć nie wiem z jakiej dziedziny. Pierwszym przykładem są artykuły w wymienionych wcześniej czasopismach. Kolejnym jest wspomniana przed chwilą grupa Oulipo. Ich działania to było stosowanie zasad matematycznych do konstrukcji dzieł literackich. W szczególności uwielbiali kombinatorykę. Tu pojawia się ciekawy problem. Powszechnie uważa się, że poeta jest wolny w swoim wyrazie – może pisać, co chce i jak chce. Matematyk ma ograniczone pole manewru – musi posługiwać się ustalonymi regułami. Działania grupy Oulipo w literaturze pokazują, że formalne ograniczenia dają ciekawe możliwości nowego wyrazu. Tak naprawdę w ograniczeniach ukazuje się geniusz. Wyobraź sobie książkę napisaną po francusku bez użycia litery „e” (najczęściej występującej w języku francuskim) – zrobił tak wspomniany Georges Perec w Zniknięciu (w szczególności polecam komentarze polskich tłumaczy tej książki). Dodatkowo takie formalne ograniczenia mają istotną motywację. Z drugiej strony poszukiwania intelektualne Oulipowców były bazą do rozwoju teorii matematycznych, jak ta z teorii liczb, o której wspomniałem. Zatem relacja matematyki i literatury była tu podobna, może tylko z odrobiną przesady, do relacji pomiędzy matematyką i fizyką, które bez siebie istnieć, jak wiadomo, nie mogą. W telegraficznym skrócie można tu dorzucić Lwa Tołstoja z jego „całką historii” w Wojnie i pokoju. Niestety XIX-wieczny tłumacz polski (obecnie korzystamy z uwspółcześnionego tłumaczenia XIX-wiecznego) raczej nie przyłożył się do oddania w sposób zrozumiały idei Tołstoja – na szczęście tłumaczenie angielskie można znaleźć online (nie byłem tak zawzięty, by czytać po rosyjsku). Można wymienić Roberta Musila (1880-1942) i na przykład jego książkę Niepokoje wychowanka Törlessa (Die Verwirrungen des Zöglings Törless, 1906, wyd. pol. 1965), gdzie matematyka (liczby zespolone) odgrywa pewną rolę oraz np. inną jego książkę – Człowiek matematyczny i inne eseje (Warszawa 1995). Dodałbym dzieła mojego ulubionego Italo Calvina (1923-1985) – był członkiem honorowym Oulipo, a zgodnie ze statutem Oulipo: „skoro był, to jest” – bardzo inspirowane matematyką. Po włosku wyszedł zbiór opowiadań Opowieści Matematyczne (Racconti matematici, Einaudi, Torino 2014), zebrany przez matematyka Claudio Bartocciego z krótkimi utworami J.L. Borgesa, I. Asimova, I. Calvina, S. Lema (oczywiście!), D. Buzzatiego, J. Cortezara, U. Eco i innych. Można powiedzieć, że większa część dzieł Jorge L. Borgesa (1899-1986) i Stanisława Lema (1921-2006) inspirowana była matematyką^[2]. Te powyżej omówione związki interesują mnie najbardziej, gdyż dają nadzieję na całościowe spojrzenie na człowieka i jego doświadczenie. Ale są też związki bardzo konkretne i znowu jest to temat-ocean.

To może chociaż jeden przykład z tego oceanu?

Powiem o dwóch, o których nie sposób nie wspomnieć. Nie można współcześnie uprawiać językoznawstwa bez odniesień do matematyki i informatyki. Jako konkretny przykład podam artykuł napisany przez katalońskich matematyków^[3]. Tekst powstał, zanim Polska dołączyła do Unii. Autorzy informują, że na ulicach Katalonii, a w szczególności Barcelony, można zobaczyć napisy „Polacos, esta es Espaňa” („Polacy, tu jest Hiszpania”). Nie jest to bynajmniej chęć poinformowania polskich turystów, że są w Hiszpanii (na wypadek gdyby tego nie zauważyli), gdyż w tamtych czasach raczej niewiele osób z Polski odwiedzało Katalonię. Napisy te były związane ze zniecierpliwieniem Hiszpanów ze środkowej Hiszpanii (w tym z Madrytu), mówiących po hiszpańsku – „kastylijsku”, faktem, że w Katalonii mówi się po katalońsku. Język ten wydawał się na tyle dziwny, że określano go mianem „polskiego” (tak, jak my kiedyś coś niezrozumiałego określaliśmy, że brzmi po „chińsku”), a mówiących nim Katalończyków mianem Polaków. Autorzy artykułu zadają sobie pytanie, który z języków hiszpański czy kataloński jest bliższy polskiemu. Nie powiem, co im wychodzi, aby nie psuć zabawy osobom, które sięgną po ten artykuł. Kolejnym tematem-oceanem jest sztuczna inteligencja. Dzieje się na naszych oczach i niewątpliwie zmieni nasz świat, tak jak zmienił świat internet. Dyskutuje się o możliwych zagrożeniach, ale wpływ sztucznej inteligencji na nasze życie jest nieunikniony. Zmiany są tak szybkie, że trudno przewidzieć ich efekt za kilka lat. Czy będziemy mogli w przyszłości przestać pisać książki, komponować symfonie i malować obrazy, bo zrobią to za nas komputery? Nie sądzę. Jedno jest pewne: komputery nie zastąpią nas w uprawianiu matematyki (twierdzenie A. Turinga, 1912-1954). Sztuczna inteligencja, jak sądzę, może spowodować, że klasyczny podział na „umysły humanistyczne” i „umysły ścisłe” stanie się właśnie sztuczny.

Jak można mówić o nieskończoności?

Najpierw można się zastanawiać, czy jest sens mówić o nieskończoności w skończonym czasie, lub pisać na skończonym skrawku papieru. To jest pojęcie wyjątkowo niejednoznaczne i obarczane wieloma kontekstami. O nieskończoności można mówić w kolejce („czy mam tu stać w nieskończoność?”). Nad nieskończonością zastanawiają się filozofowie, za Arystotelesem zapewne przyjmując, że są możliwe dwie różne nieskończoności: potencjalna (najprostsza, wyrażająca nieograniczoność) i aktualna („dokonana”). Ta druga prowadzi do licznych paradoksów, takich jak np. paradoksy Zenona z Elei. Do listy tej matematyk Georg Cantor (1845-1918) dorzucił jeszcze nieskończoność absolutną, którą utożsamiał z Bogiem. Czy zatem kłótliwy facet z kolejki, matematyk, fizyk, filozof lub teolog (z chęcią użyłbym tu też form żeńskich), wypowiadając słowo „nieskończoność”, myślą o tym samym? Oczywiście tak nie jest. Włoski poeta i filozof Giacomo Leopardi napisał w pierwszej połowie XIX wieku dzieło L’Infitito (Nieskończoność. Wybór pieśni, Warszawa 2000). Może więc poeta-filozof, jeden z największych klasyków XIX-wiecznej literatury światowej, mógłby być przewodnikiem w rozumieniu nieskończoności? Niestety czytelniczka lub czytelnik ma prawo się rozczarować. W książce Leopardiego nieskończoności w zasadzie nie ma. Dla włoskiego poety jest ona tylko ułudą. To jedno z tych pojęć, które przez swą nieokreśloność są tak pojemne, że każda czytelniczka lub czytelnik może tam sobie podstawić swoje rozumienie i swoją interpretację. W ten sposób poezja, zdaniem Leopardiego, byłaby formą, której treść nadaje osoba czytająca.

Tak rzeczywiście bywa. Uzupełniamy pewne miejsca niedookreślone (tak je nazywał R. Ingarden) własnym doświadczeniem, wyobrażeniem. I to się zmienia przy każdej lekturze, więc dzieje się w nieskończoność. Jak to jest w Twojej dziedzinie?

No, właśnie, czy w nieskończoność? Siłą matematyki jest to, że nie ma w niej miejsca na indywidualną interpretację. Matematyka nie zależy od twórcy i odbiorcy. Bardziej niż jakikolwiek inny wytwór człowieka jest ona uniwersalna. Matematyka w Patagonii jest identyczna jak matematyka na Kamczatce. Tu żaden ideolog nic nie poradzi, choć próby zawłaszczenia matematyki w historii też się zdarzały. Tak jak okrąg jest idealizacją czegoś okrągłego, tak nieskończoność jest idealizacją czegoś bardzo dużego. Paradoksalnie mógłbym powiedzieć, że w zasadzie matematycy wcale nie potrzebują nieskończoności, choć chętnie o niej mówią. Przed wynikami wspomnianego już wcześniej Georga Cantora wielu matematyków wyrażało swój dystans do pojęcia nieskończoności (aktualnej), na przykład wielcy matematycy, Gottfried W. Leibniz (Leibnitz) (1646-1716) – „nie ma nic bardziej namacalnego niż absurdalność idei liczby właściwie nieskończonej” i Carl F. Gauss (1777-1855) – „nieskończoność jest raczej sposobem mówienia, prawdziwym sensem jest granica, która jest dowolnie blisko elementów”.

Lubisz czytać poezję? Czy męczy Cię ta wielość możliwych interpretacji?

Tu odpowiedź jest szybka: lubię i nie męczy. Choć nie będę ukrywał, że nie każdy rodzaj poezji jest dla mnie dostępny. Ze zdziwieniem zaobserwowałem, jak ważna jest poezja Wisławy Szymborskiej dla przedstawicieli nauk ścisłych za granicą, szczególnie we Włoszech. Jest to rzeczywiście fenomen, bazujący trochę na fakcie, że jej poezja jest względnie oczywista do tłumaczenia. Nie uznałbym się za połykacza poezji, ale niewątpliwie to, co przeczytałem w młodości, ukształtowało moją wrażliwość.

Spotkaliśmy się ostatnio na Festiwalu Experyment^[4], który w 2022 roku nosił tytuł „Bezkres-infinity”. Miałeś tam wykład, na który przyszedł tłum ludzi (w najgorszym upale dnia). Nawiązywałeś do literatury, malarstwa, filozofii oraz… matematyki. Zacząłeś od przekazywania wstęgi Möbiusa i pytań wokół tej jednostronnej powierzchni. To był dobry chwyt! Pokazywałeś też m.in. prace Eschera, obraz Dalego pt. Ogon jaskółki wykorzystujący całki i linie odnoszące się do teorii katastrof René Thoma. I przyznam, że to było bardzo intrygujące (dla kogoś, kto matematyką zajmował się ostatni raz w szkole średniej).

Moje refleksje o nieskończoności, bazujące na wykładzie, który wygłosiłem na międzynarodowym festiwalu Experyment w Zbąszyniu w 2022, zawarłem w artykule „Experyment” z nieskończonością^[5]. Na tym wykładzie byłaś i widziałaś. Było to dla mnie ciekawe przeżycie. Wcześniej, w roku 2013 zastanawiałem się, czym jest nieskończoność w matematyce stosowanej^[6], a więc tej części matematyki, która bezpośrednio odnosi się do rzeczywistości.

No właśnie ­– jeśli się nie mylę, zaliczasz się do grupy matematyków stosowanych. Co to oznacza?

Matematyk stosowany to taki, który chce, by jego struktury matematyczne opisywały świat. Matematyka stosowana to budowanie (tworzenie) i analizowanie modeli matematycznych, czyli takich struktur (najczęściej równań), które ujmują pewne aspekty opisywanej rzeczywistości. Gdy matematyk (stosowany, oczywiście) tworzy równania mające opisywać, na przykład walkę układu immunologicznego z nowotworem, i gdy już wie, że jego równania mają rozwiązania, a te rozwiązania są jedyne (jednoznaczne), to zaczyna się interesować zachowaniem długoczasowym (asymptotyką czasową). Oznacza to, że bada zachowanie rozwiązań, gdy czas zbiega do nieskończoności. Jest to pierwszy krok do wyciśnięcia podstawowej informacji z równania: dla jakich parametrów zwycięży układ immunologiczny, a dla jakich nowotwór. Zatem prędzej czy później musimy w tym procesie przejść od konkretów świata rzeczywistego do świata abstraktów – świata idei matematycznych odzwierciedlających świat rzeczywisty. W świecie abstraktów mamy do czynienia z punktami, odcinkami, okręgami, płaszczyznami i… właśnie z nieskończonością. Żadnego z tych obiektów nie obserwujemy w świecie rzeczywistym, a jednak dobrze nam służą do zrozumienia tego świata. Za Theodorem Roethke, amerykańskim poetą, możemy powiedzieć, że wszystkie rzeczy skończone ujawniają nieskończoność.

Próbowałeś swoich sił w literaturze? Czegoś eksperymentalnego między wzorem a metaforą?

Nie, nie próbowałem. Zastanawiałem się nad tłumaczeniami. Kiedyś powiedziałem Katarzynie Kutzmann-Solarek, że przetłumaczę jej wiersze na język włoski. Po czym spędziłem cały dzień, zastanawiając się nad tym, jak przetłumaczyć tytuł, uznałem, że to przerasta moje możliwości (liczę, że Kasia mi wybaczyła). Naturalna dla matematyka chęć dokonania ścisłego przekładu praktycznie uniemożliwia translację. Jednak są znakomite przykłady, że tak nie zawsze jest. Niedawno zmarły wspaniały matematyk – Ryszard Engelking (1935-2023), zresztą mój nauczyciel – był doskonałym i często nagradzanym tłumaczem literatury francuskiej, w tym dzieł Flauberta i Baudelaire’a. Może niepotrzebnie się zniechęciłem? Jako anegdotę mogę opowiedzieć o wynurzeniach włoskiego tłumacza Wujaszka Wanii A. Czechowa. Na kilkunastu stronach wstępu tłumaczy się on z tego, jak usiłował przełożyć kluczowe niewątpliwie zdanie dramatu „Szto delat – nada zit” („cóż robić – żyć trzeba”). Każde jego podejście dawało wypowiedź raczej nadającą się do wieczoru w trattorii niż wyrażenia istoty bytu.

Przytoczyłeś kiedyś cytat Godfreya Hardy’ego, jednego z najbardziej znanych matematyków początku XX wieku, a jednocześnie współojca podstawowego prawa genetyki: „Piękno jest pierwszym sprawdzianem: na świecie nie ma miejsca dla brzydkiej matematyki”. Jak rozumiesz piękno?

Już starożytni Grecy próbowali zrozumieć fenomen piękna. Czy jest obiektywne, czy też subiektywne? Niektórzy matematycy (za Hardym) uważają, że matematyka może być tylko piękna, w tym sensie, że to, co nie jest piękne, w matematyce jest po prostu eliminowane z czasem. Jest tu podobny problem jak z muzyką. Symfonia albo jest piękna, albo nie ma jej wcale (po prostu nie jest grana). Ale jak wyrazić kryterium określające, która symfonia jest piękna? Podobny problem jest z malarstwem i literaturą. Jak do kryterium sztuki ma się dzieło Piera Manzoniego (1933-1963) pod tytułem Merde d’Artiste, wykonane, zresztą, w dużej liczbie kopii? Może gdybym już naprawdę był zmuszony do wyrażenia jakiejś formułki, to zgodziłbym się z tą klasyczną, że piękno jest w tym, co cieszy zmysły.

Wiele podróżujesz po świecie. Ostatnio byłeś w RPA i Bułgarii. To też pomaga Ci szukać tej syntezy, o której wspomniałeś na początku naszej rozmowy?

Tak, podróżowanie jest dla mnie bardzo ważne. Miałem zaplanowane w roku 2023 wyjazdy na Sycylię i do Portugalii, ale uniemożliwił je wypadek rowerowy. W podróżowaniu widzę poszukiwanie jedności świata. Mam bardzo sentymentalny stosunek do wszystkich miejsc, które odwiedziłem. Bardzo lubię Włochy, a w szczególności Sycylię, lubię też RPA. Niewątpliwą zaletą zajmowania się nauką jest możliwość podróżowania. Niezależnie od wyjazdów dalekich, praktycznie zawsze związanych z pracą zawodową, lubię podróże głównie rowerowe w bliższej okolicy, a także dłuższe spacery piesze. Mam wiele przemyśleń i anegdot z tym związanych. Może kiedyś to usystematyzuję?

Dziękuję za inspirującą rozmowę.

To ja bardzo dziękuję. Może wspólnie daliśmy impuls do dalszych poszukiwań? Może kiedyś powstanie polskie Oulipo? Proponowałbym nazwę Walipo, co ładnie można zinterpretować. Zakończę próbką działalności Oulipowców (nie twierdzę, że najbardziej znamienitą) – wierszem wspominanego F. Le Lionnais pt. Wiersz w stanie śladowym (nie wykluczam, że jest to polska prapremiera drukiem):

1, 2, 3, 4, 5,
6, 7, 8, 9, 10,
12?
11!

W związku z tym, obserwując ślady zmysłów w języku, można określić, które z nich człowiek uruchamia, a dokładniej, które i jak poddaje refleksji językowej. Biorąc pod uwagę, że wiele osób nie opisuje swoich doznań, a inni mogą je kreować, trzeba traktować opis językowy oraz poczynione na jego postawie refleksje jako przybliżoną wiedzę na temat ludzkiego poznania zmysłowego. Nazywamy ją językowym obrazem ludzkich zmysłów – tym zajmuje się językoznawstwo. Właściwie poza doznaniami wzrokowymi, słuchowymi i szeroko rozumianym dotykowymi wszystkie pozostałe wrażenia zmysłowe spotyka się o wiele rzadziej i na tej podstawie można sądzić, że dla człowieka są one trudniejsze do wyrażenia. Jednak w szczegółach bywa inaczej, bo każdy ma swoje indywidualne preferencje i dyspozycje, a ponadto niektórymi wrażeniami zmysłowymi zajmujemy się w określonych sytuacjach, np. o smakach mówimy przy degustacjach i spożywaniu posiłków, o węchu – gdy jakaś woń zrobi na nas wrażenie, ból staje się przedmiotem opisu chorób, wypadków lub walk. Można byłoby wyciągnąć wniosek, że rzadziej opisywane wrażenia zmysłowe są dla człowieka trudniejsze w rozpoznaniu, co może się wiązać z budową ciała ludzkiego lub preferencjami mózgu, bądź też są one dla człowieka mniej ważne. Być może tak jest, bo większość naszych doznań opiera się na wzroku i słuchu, ale łatwo wskazać przykłady, w których poszczególni autorzy swobodnie wyrażają się o zapachach czy smakach. Weźmy pod uwagę np. powieść Patricka Süskinda Pachnidło czy opisy smaków win sommelierów – one w ogromnej większości zostały poświęcone jednemu niedominującemu powszechnie zmysłowi. Zazwyczaj łatwo rozpoznajemy, że coś nas boli, wyczuwamy przyjemną woń lub dokuczliwy fetor i potrafimy to wyartykułować, ale nie zawsze o tym mówimy. Na przykład o równowadze zwykle się nie wspomina do czasu, gdy jest ona zaburzona (np. przejście przez bardzo wąską kładkę, upojenie alkoholowe, problemy z błędnikiem). Moje dotychczasowe badania wskazują, że dla opisu wrażeń wzrokowych i słuchowych mamy największą liczbę słów, co potwierdza łatwość wypowiadania się na ten temat (daje to szerokość i głębokość opisu). Z kolei wysoka frekwencja słownictwa tych zmysłów pozwala twierdzić, że są one dla człowieka najbardziej istotne z punktu widzenia rozpatrywanego przekazu, są po prostu aktywne cały czas, szczególnie wzrok, i to one sterują naszymi postrzeżeniami.

Czy zauważył Pan jakieś różnice w opisie wrażeń zmysłowych ze względu na płeć? Istnieją takie stereotypy, że mężczyźni są wzrokowcami, a kobiety – słuchowcami. Czy podobnie to wygląda w tworzonej przez nich literaturze?

Nie znam odpowiedzi na to pytanie, bo nie prowadziłem aż tylu badań w tym kierunku. Jakiekolwiek pełne obserwacje dotyczące nawet jednej osoby są bardzo pracochłonne i nie sądzę, by w zakresie językoznawstwa udało się je szybko uzyskać. Z dotychczasowych wyników można wnioskować, że każda osoba ma swoje preferencje co do hierarchii zmysłów. Dodatkowo koncentracja określonego zmysłu w konkretnym przekazie zależy od jego tematu. W twórczości Jerzego Pilcha można zaobserwować, że w późniejszych utworach znacznie więcej uwagi poświęcał wrażeniom dotykowym, pisał także o równowadze, co wiązało się z podejmowaniem wątków choroby Parkinsona.

Dlaczego zainteresował się Pan jako językoznawca konceptualizacją zmysłów w twórczości różnych pisarzy i pisarek?

Zmysły zainteresowały mnie, gdy po napisaniu książki o polskim słownictwie dźwiękowym (Semantyka nazw dźwięków w języku polskim) szukałem kolejnej inspiracji do badań. Znalazłem metodę językoznawczego opisu jednego zmysłu i zacząłem ją przenosić na kolejne.

Na czym polega ta metoda?

Metoda służy przedstawieniu konceptualizacji zmysłów. Jest oparta na ramie semantycznej (zwanej też interpretacyjną) Charlesa Fillmore’a. Opisuje się w niej wybrane doświadczenia w określonych kategoriach ogólnych, charakterystycznych dla tego doświadczenia. Aby dokonać pełnego opisu, należy prześledzić wypowiedzi na dany temat, wskazać wszystkie kategorie, które bywają użyte, a następnie wypełnić je słownictwem. Między innymi z tego powodu mówi się raczej o rekonstrukcji poszczególnych ram niż o ich ustalaniu. Dla przykładu, o percepcji słuchowej mówimy w kategoriach źródła dźwięku (szerzej zdarzenia powodującego powstanie dźwięku), osoby percypującej (słyszącego), percepcji (słyszenia), obiektu percepcji (dźwięku) oraz cech obiektu percepcji (głośność, wysokość, barwa, długość, struktura). Wiele kategorii ma swoje podkategorie, a wypełnia je skromne lub całkiem liczne słownictwo. Weźmy pod uwagę choćby liczbę nazw dźwięków – jest ich kilkaset w postaci rzeczownikowej, a jeśli dodamy czasowniki i wykrzykniki onomatopeiczne, to uzyskamy kilka tysięcy słów w jednej kategorii. Tak można postąpić z każdą odmianą percepcji. Aby uzyskać w miarę pełny obraz konceptualizacji danego zmysłu, trzeba przebadać sporo materiału. Łatwiej o cząstkowe opracowania na podstawie wybranych tekstów czy twórczości wybranych autorów.

Czym się Pan kieruje, wybierając materiał do swoich badań?

Zainteresowanie twórczością poszczególnych twórców wynika z łatwości dostępu do materiału, ale dobór był raczej przypadkowy. W tej chwili poszukuję autorów, którzy ukierunkowują swój opis na zmysły o mniejszej randze. Szukam też przekazów osób niewidomych lub niesłyszących. Ich preferencje zmysłowe są dla mnie zagadką, którą chciałbym poznać lepiej.

Czy brał Pan pod uwagę twórczość Michała Kaziowa?

O Michale Kaziowie powiedziała mi koleżanka z pracy, przy okazji pożyczyła jego książkę autobiograficzną Gdy moim oczom. Przeczytałem ją i jeszcze drugą książkę biograficzną tego autora o innym wybitnym polskim ociemniałym Kazimierzu Dolańskim i obie opracowałem pod kątem konceptualizacji zmysłowej u tego autora. W warstwie treściowej są to niezwykłe historie osób, które w wyniku tragicznych okoliczności utraciły wzrok i przeżyły osobisty dramat. Jednak pomimo wielu przeciwności dzięki własnemu talentowi, ogromnej determinacji i pomocy innych ludzi udało im się ukończyć szkołę, zrobić studia, a nawet napisać doktorat. Wydawało się pierwotnie, że skoro utracili oni wzrok, to zmysł ten nie będzie dominował w opowiadaniu o życiu obu bohaterów, a większy udział będą miały inne, choćby słuch czy dotyk. Przecież w nocy, kiedy niewiele widać, wyostrzamy słuch i staramy się pomagać sobie dotykiem. Rzeczywiście pewne kwestie dotyczące osób ociemniałych zostały w tych tekstach wyeksponowane, np. wrażliwość słuchowa na głos ludzi i rozpoznawanie ich nastroju, dotyk pisma brajlowskiego i innych dotykowych pomocy dydaktycznych, ponadto potknięcia i obicia o sprzęty domowe, a także odczucia powiewu wiatru i umiejętność utrzymania równowagi na wąskich kładkach. Jednak biograficzne historie ludzi nawet tych niewidomych, to historie ich edukacji, problemów życiowych, urzędów, pracy itd. W tym wypadku ciągle napotykamy na korespondencje, dokumenty, starania o rozwiązanie kolejnych życiowych spraw. To wszystko opiera się na opisie obiektów wzrokowych. Niebagatelną rolę w życiu ociemniałych odgrywa Związek Niewidomych, który pomaga, wspiera, organizuje spotkania i decyduje o życiu swoich członków. Niewidomi, ociemniali ciągle poruszają wątek utraty wzroku i eksponują swój stan, więc tematyka wzrokowa jest tu obecna wciąż, nawet uzyskuje większą tematyczną uwagę. Ponadto utrata wzroku u osób, którzy mieli ten zmysł rozwinięty w pełni, sprawia, że potrzebują oni kogoś (lektorów, opiekunów, przyjaciół), kto im ten wzrokowy niedostatek zrekompensuje. To się wiąże z częstym opowiadaniem tego, co widać, by niewidomy mógł sobie to wyobrazić. Ponadto niewidomi dużo wspominają i bardzo lubią sny, bo tam ich wzrok wykreowany działa bez zakłóceń, jest kolorowo, choć czasem mają koszmary senne. Należy także wspomnieć, że życie wśród ludzi widzących, dla których wzrok jest dominujący, wymaga dopasowania do komunikacji i języka tych przedstawicieli społeczności, co pociąga za sobą stosowanie leksyki związanej z widzeniem.

A jak to wygląda w przypadku osób, które urodziły się niewidome lub utraciły wzrok bardzo wcześnie?

Może się okazać, że w ich przypadku zmysł wzroku przedstawia się inaczej. Jest to jednak praca badawcza, którą dopiero zamierzam podjąć.

Czy opisy doznań zmysłowych są współcześnie bogatsze czy raczej uboższe w porównaniu do opisów poprzednich pokoleń twórców?

To zależy, jak się podejdzie do zagadnienia. Współcześnie mamy dostęp do mnóstwa tekstów w wielu mediach, więc znajdziemy potwierdzenie wszystkich wrażeń zmysłowych ludzi interesujących się każdym tematem. Dawniej publikowano znacznie mniej, więc mamy dostęp głównie do literatury, a tam w zależności od preferencji autora i kreacji literackiej bywa różnie. Gdyby wziąć pod uwagę np. Stefana Żeromskiego, to należałoby powiedzieć, że był on bardzo wrażliwy na wszelkie zmysły. Słownik języka polskiego pod redakcją Witolda Doroszewskiego bardzo często dokumentuje dane słowo zmysłowe cytatem właśnie z Żeromskiego i wiele z tych słów to nienotowane wcześniej przykłady. Twórczość Adama Mickiewicza również jest bogata w słownictwo zmysłowe, choć ten autor nie tworzył neologizmów. Trzeba pamiętać, że słownictwo zmysłowe należy do bardzo podstawowego w języku, więc trudno, by dawniej ludzie go nie znali i nie używali. Małe dzieci uczy się mówić przy wykorzystaniu onomatopei. Czym innym jest zastosowanie tego w literaturze. Tu dawniej przeważnie dominowały wrażenia wzrokowe i słuchowe.