Spoko, jest okej

Anita Kucharska-Dziedzic rozmawia z młodzieżą homoseksualną.
Mówią o sobie, że są Tęczowi… W rozmowie byli młodzieńczo odważni i szczerzy. Chwilami miałam wrażenie, że zbyt szczerzy. Przecież pytałam o prywatne emocje, a oni nie unikali odpowiedzi. Kilka razy usłyszałam: no dobrze, ja powiem. Usłyszałam także, że na pewno znajdzie się życzliwy sąsiad, który życzliwie doniesie… Miałam zgodę moich rozmówców na podanie ich pełnych nazwisk. Zrezygnowałam. Chodziło mi przecież o to, żeby ich zrozumieć i poznać, a nie przylepić łatkę na czoło. Są bardzo młodzi i są Tęczowi…

– Trudniej jest zrobić coming out publicznie czy w rodzinie?
Kasia: Jeśli się działa na rzecz społeczności, to lepiej jest jawnie powiedzieć o swojej do niej przynależności. Dać nazwisko, aby być wiarygodnym. Mój coming out był łatwiejszy w Zielonej Górze, wśród znajomych na uczelni, w pracy, to było łatwiejsze, choć wcale niełatwe, żeby wyjść z przysłowiowej szafy. Patrząc z perspektywy na to, jak ułożyły się moje relacje z rodziną, mogę powiedzieć, że obcym ludziom łatwiej jest powiedzieć trudne rzeczy o nas samych.
Kuba
: Mnie zdecydowanie łatwiej było powiedzieć rodzinie. Pracuję, uczę się. Znam moich współpracowników kilka lat – nie byliby sobą w kontaktach ze mną, gdyby wiedzieli. Może nie przyjęliby tego źle, ale są dużo starsi ode mnie, rówieśnicy reagują zupełnie inaczej, starsi mogliby zobaczyć we mnie zboczeńca, gwałciciela dzieci i inne bzdurne stereotypy. Niby mnie znają, ale jednak…
Agata
: Moi rodzice jeszcze nie wiedzą, ciągle boję się im powiedzieć, nie jestem pewna ich reakcji. Mój brat wie. Byłam mile zaskoczona jego reakcją. Wiedzą znajomi. Zawsze się znajdzie życzliwy znajomy, który doniesie. Chciałabym powiedzieć im wcześniej, niż potem się tłumaczyć, że nie powiedziałam we właściwym momencie.
Marta
: Pamiętam swój pierwszy publiczny wywiad. Miałam potem wrażenie, że wszyscy wokół o mnie wiedzą, że na mnie patrzą. Ale i tak trudniej jest powiedzieć rodzinie.

– To strach przed odrzuceniem czy obawa, że najbliżsi nie będą wiedzieli, jak się zachować, jak mówić sąsiadom o Was i Waszym życiu?

Marta
: Trudne pytanie…
Kasia: To zależy od rodziny, jej światopoglądu, nawet zaangażowania politycznego. Ale strach przed odrzuceniem jest ważniejszy. Jeśli mówimy, zanim się usamodzielnimy, uniezależnimy, opuścimy rodzinne gniazdo, zawsze jest obawa, że będą na nas wpływać, usiłować zmieniać, że się od nas odwrócą, znienawidzą.

– Bojąc się obłudy społeczeństwa, sami do pewnego momentu żyjecie w jakimś rodzaju fałszu.

Marta: Pomogłoby nam wychodzić z szafy, gdyby w szkołach mówiono, że homoseksualizm to żadna choroba, żadne zboczenie, gdyby mówiono o nim obiektywnie.

– Pomogłoby Wam, gdyby znani homoseksualiści, o dużym dorobku naukowym czy artystycznym, osoby opiniotwórcze otwarcie przyznawały się do swojej orientacji?

Agata: Tak.

– A pytacie się w swoim środowisku, dlaczego tego nie robią?
Marta
: Boją się o swoje kariery, zwykle już tak długo żyją w kłamstwie, że nie wyobrażają sobie, że mogliby powiedzieć prawdę.
Kasia
: Jeśli mają duży szacunek społeczny, są wewnętrznie i zewnętrznie poukładani, ujawniają się. To młodym ludziom bardzo pomaga. Bardziej cieszy, kiedy się ujawni profesor uniwersytecki niż artysta, bo to jest wbrew stereotypowi. Nigdy nie jest dobry moment, żeby zrobić coming out, trzeba odwagi. Jeśli się żyje w gronie gejów i lesbijek, łatwo uznać, że świat zewnętrzny jest bezpieczny i można powiedzieć prawdę, ale konfrontacja z rzeczywistością bywa bolesna.

– Wasz coming out, było lepiej, niż się spodziewaliście, czy gorzej?

Marta: Zdecydowanie lepiej. Emocje opadły.
Agata: Lepiej. Pomogły mi wyjazdy do wielkich miast, do Warszawy, zobaczyłam, że ludzie żyją inaczej, że homoseksualizm to nie problem. Na portalu branżowym spotkałam podobne do mnie dziewczyny, to mi pokazało, że nie jestem sama. Miałam wsparcie. Gdyby nie to, nadal siedziałabym w szafie.

– W obcym miejscu jest łatwiej?

Kasia: Łatwiej.
Kuba: U mnie też było lepiej. Na początku powiedziałem siostrze. Co tydzień jeździłem do Poznania, spotykać się ze znajomymi w klubach gejowskich i ona spytała, po co ja jeżdżę do tego Poznania. U mnie w domu nikt nie ma z tym problemu, mama potrzebowała trochę czasu, żeby się z tym oswoić, ale dziś jest już rewelacyjnie. Siostra i jej znajomi często ze mną jeżdżą; pobawić w klubach gejowskich można się dobrze niezależnie od orientacji.

– Przyznawali, że zawsze wiedzieli?
Kuba
: Spodziewali się, nie wiedzieli, ale się spodziewali.

– Czy potem pojawiła się ulga? Bo nie muszą udawać, że się nie domyślają?
Kuba
: Też. Tak.
Marta: Mnie spotkały różne reakcje, przyjazne i nieprzyjazne. Zmienia się rodzaj więzi między ludźmi, trzeba się na nowo określić w relacjach z osobą homoseksualną. Ale jednak więcej osób było zaskoczonych. Nie domyślali się. To też stereotyp, że łatwo się domyśleć.
Agata: Jak miałam krótkie włosy, to mówili, że się domyślali, teraz mam długie i słyszę ciągle: Ty – lesbijką, to niemożliwe, nie opowiadaj!

– Czy były reakcje: Ja nie chcę tego wiedzieć, po co mi to mówisz? Twoje życie seksualne mnie nie interesuje.
Marta
: W twarz nie powiedzą, ale taka jest reakcja homofobiczna na nasze akcje, marsze czy manifestacje. Widzimy potem w mediach ludzi, którzy deklarują, że nic do nas nie mają, ale lepiej, żebyśmy się nie pokazywali, znikli, nie domagali się praw.
Kuba
: Za plecami gadają.
Kasia: Dla niektórych życie seksualne lesbijek jest interesujące, chcieliby sobie popatrzeć. Lesbijki i ich sytuacja czy prawa nie są ważne, ale fajnie byłoby sobie popatrzeć. Geje – nie!, to ohydne, ale kobietki? Czemu nie? Więc kto się tak naprawdę interesuje naszym życiem seksualnym?

– Zastanawiam się nad meandrami polskiej tolerancji… Jerzy Zawieyski, pisarz zwany katolickim, odważny i dobry człowiek, głęboko wierzący, zaprzyjaźniony z hierarchami, mieszkający z partnerem i matką, która mówiła, że zyskała drugiego syna. Tak zwani „wszyscy” wiedzieli i nikomu to nie prze-szkadzało. Ale poza gronem znajomych nie wiedział nikt, pewnie wielu udawało, że nie wie i nie widzi. Tak było 50 lat temu. I może nadal tak jest? Może o to chodzi, że, ujawniając się, zmuszacie ludzi, by się opowiedzieli po określonej stronie? A to nie jest komfortowe.
Kuba
: Przecież ja się nie przedstawiam: Cześć jestem Kuba i jestem gejem.

– Ale w pewnym momencie już mówisz… Reagujesz, np. gdy ludzie opowiadają dowcipy, deklarujesz, że ci to przeszkadza, bo jesteś gejem, z których się tak ochoczo naśmiewają.
Kuba
: Jak ktoś ma problem z gejami, to tak naprawdę ma problem ze sobą. Pytanie brzmi, dlaczego ma problem z gejami? W każdej klasie, w każdej szkole jest osoba homoseksualna, w mojej klasie w gimnazjum były 4 takie osoby. I co w tym złego? Robiły coś złego? Robiły komuś krzywdę? Jesteśmy wszędzie, czy ludzie tego nie wiedzą?
Agata: Z przyznawaniem się to indywidualna sprawa i indywidualne sytuacje. W szkole nie powiedziałam, ale na tzw. mieście wszyscy wiedzą. Ale to dlatego, że największymi homofobami w mojej szkole były psycholog i pedagog. Wiedziałam, że nie mogłabym liczyć na ich pomoc w trudnej sytuacji. To nie tylko kwestia edukacji seksualnej w szkołach, ale kwestia, kto tę edukację zrobi. Nauczyciele widzą i się domyślają i skoro jednocześnie prezentują homofobiczne zachowania, to jak mamy się przyznawać. Była tylko jedna nauczycielka, która mnie wspierała, rozumiała, była jak druga matka.

– Czy też była homoseksualna?
Agata
: Nie, ale starała się mnie rozumieć i akceptować taką, jaka jestem.
Kuba
: Nauczyciele się domyślają. Wiedziałem, że się domyślają, bo słyszałem dowcipy, głupie odzywki, byłem gnębiony, traktowany inaczej niż wszyscy. Najciężej mi było w gimnazjum.
Agata
: Ja w gimnazjum usłyszałam, że jeszcze o tym nie wiem, ale będę lesbijką. Nie chciałam tego słyszeć publicznie, nawet, jeśli wiedziałam, że to prawda. To moja prywatna sprawa i nauczyciel nie powinien mnie w ten sposób naznaczać publicznie. To nie jego sprawa i nie jego zadanie.
Kuba
: To smutne, naprawdę smutne, bo to nauczyciel, jako pierwszy reprezentant społeczeństwa i świata dorosłych, powinien być wzorem dla tolerancyjnych zachowań. Nie musi kochać wszystkich gejów i lesbijek, ale nie powinien sprawiać im bólu.
Agata: Megaupokorzenie. Pani wyciągała ze mnie przy całej klasie, że jestem lesbijką. Pytała i pytała. A ja chciałam powiedzieć prawdę, ale mówienie tej prawdy sprawiało mi ból. Negatywne zaskoczenie.
Marta: Pikantna ploteczka zawsze krąży. Ludzie lubią plotkować.
Agata
: Jak łatka przylgnie, to się przylepi. Kojarzą cię jako geja, nieważne, czy nim jesteś. Pierwsza informacja we wrześniu – ta nowa dziewczyna jest lesbijką. Sensacja, wszyscy tym żyją. Jeśli ludzie mnie znają, to przyjmą to inaczej, bo jestem Agata i Agata jest lesbijką. Ale jeśli pierwsza informacja o tobie brzmi, że jesteś lesbijką, to już nieważne, kto ty jesteś i jaka jesteś. Pozostaniesz lesbijką i to jedyna twoja łatka.
Marta: Jakby na czole miała to wypisane. Dlatego więcej jest takich, co się ukrywają niż ujawniają, nawet wśród młodzieży. Wielu jest takich, co się nie ujawniają nawet sami przed sobą.

– Pytanie, ilu homofobów jest homoseksualistami zaprzeczającymi własnej orientacji, przecież najbardziej nienawidzimy tego, czego nie akceptujemy w nas samych? Sporo się teraz mówi o homoseksualistach, ale celebryci występujący w mediach niewiele mają wspólnego ze statystycznym gejem. Sporo jest literatury o gejach i lesbijkach. Czytacie Witkowskiego czy Żurawieckiego i identyfikujecie się z ich bohaterami?
Kasia
: To przekłamany i przerysowany obraz gejostwa. Czytam i widzę, że im chodzi tylko o seks. Sam seks też jest wykreowany. Niewiele się dowiesz o prawdziwym życiu gejów z takich pozycji, ale to są pozycje dla ciekawych heteroseksualnych

– Markiz de Sade też niewiele mówi o życiu heteryków…
Kasia
: Dokładnie.

– Homoseksualizm wykreowany w mediach wydaje się naturalny dla artystów, przedstawicieli wolnych zawodów, ale nie dla statystycznego obywatela. Homoseksualny robotnik, kierowca, murarz, przechodzień, to się nie zdarza.
Kuba
: Co do kierowców; osobiście znam homoseksualnych dwóch taksówkarzy i trzech kierowców MZK
[śmiech]

– A ilu znacie takich kibiców Falubazu?
Marta
: To pewnie wszyscy ci, którzy w nas rzucali kamieniami.
[śmiech]
– Wszyscy mówicie, że w dużym mieście jest łatwiej spotkać osoby homo, bi i trans i łatwiej się przyznać. Zielonej Górze w kwestii otwartości obyczajowej bliżej do Poznania czy Kożuchowa lub Sulechowa.
Agata
: Zielona Góra to prowincjonalne miasto, niczym się nie różni od małych miasteczek.
Kasia: Dla mnie się różni, bo ja nie jestem z Zielonej Góry, w rodzinnym miasteczku nie pozwoliłabym sobie na otwartość i działanie na rzecz społeczności LGTB*. Wyjazd, zmiana środowiska, otoczenia pozwala się ujawnić, najważniejsze to sobie uświadomić, że nie jesteś sama i jedyna, że są inne lesbijki z podobnymi doświadczeniami, obawami i poczuciem osamotnienia. W dużym mieście łatwiej się rozmawia i spotyka, łatwiej się policzyć, wybrać towarzystwo, zebrać grupę przyjaciół.

– Statystycznie rzecz biorąc, w małych miastach gejów i lesbijek jest tyle samo przecież. Ukrywają się także przed innymi osobami homoseksualnymi?
Kasia
: Tak. Nie ma zaufania. Nie ryzykują poszukiwań i nie ryzykują pytań.

– A nie wyczuwacie się nawzajem?
[śmiech]

– W sytuacjach towarzyskich? Czy wyczuwacie strach i wyobcowanie?
Marta
: Krótkie spojrzenia: ja wiem i ty wiesz, i idziemy każde w swoją stronę.

– Polaka poznaje się za granicą po soczystym przekleństwie, a geja?
Kasia
: Homoradar.
[śmiech]
Kasia: Wiemy, po prostu wiemy. To się czuje.

– Łatwiej jest być homoseksualną dziewczyną czy chłopakiem?
Kuba
: Dziewczynom jest zdecydowanie lepiej.
Marta: Dziewczynom wolno więcej. Przelotny całus nie wzbudza zainteresowania. Nie jest dwuznaczny.
Agata: Przyjaciółki.

– Ludzie Was pytają, jak to jest z tym seksem gejowskim?
Marta
: Znajomi.
Kuba
: O tak, znajomi, zawsze.
Marta: Zawsze pytają: A czy ja ci się podobałam? Potem: A jak wy to właściwie robicie?

– To pytanie: „czy ja ci się podobałam?” jest podszyte strachem, że może jednak, tak?
Marta
: Jest taki stereotyp, że jak jesteś homoseksualistą, to myślisz tylko o seksie z każdą osobą tej samej płci. Każde przytulenie czy dotknięcie ma podtekst seksualny, że to podryw. Dlatego pytają, czy ja się tobie podobałam. Kiedyś odpowiedziałam koleżance, że nie, to się na mnie obraziła.
[śmiech]
Marta: Zawsze są te dwa standardowe pytania. Dopiero potem pytają o rodzinę, poglądy, inne kwestie.

– Kubo, koledzy się nie boją, że mogli się tobie podobać?
Kuba
: Nie pytają się, jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby ktoś mi zadał takie pytanie. Może boją się twierdzącej odpowiedzi.
[śmiech]
Agata: Niech pytają, nawet jeśli to stereotypowe pytania, bo to znaczy, że chcą się czegoś dowiedzieć. Że nie zrywają kontaktu, znajomości, że są otwarci.
Marta: Dla nas to już kwestia przyzwyczajenia. Lepiej niech pytają, niż mieliby zostać bez odpowiedzi, wtedy będą myśleć stereotypowo.

– Kiedy już kończycie szkoły i możecie wybierać, z kim spędzacie czas, to wybieracie znajomych heteroseksualnych czy homoseksualnych?
Kuba
: O mnie wie naprawdę bardzo wiele osób. Pewnie dlatego mam znajomych hetero- i homoseksualnych. Potrafimy bawić się świetnie razem.
Kasia: Utrzymujemy znajomości z osobami heteroseksualnymi, ale częściej wybieramy przebywanie z takimi, jak my. To normalne.
Agata: Doceniamy wagę znajomości heteroseksualnych, ale jednak obracamy się przede wszystkim wśród osób naszej orientacji. Nie ma ryzyka krępujących sytuacji.
Marta: Więcej nas łączy z osobami homoseksualnymi. Rozumiemy się bez zbędnych słów, nie musisz tłumaczyć, co myślisz, co czujesz, co cię boli, czego nie akceptujesz. Jest poczucie bezpieczeństwa. Ale nasi najbliżsi, rodziny, są przecież heteroseksualne, więc zależy nam i na kontakcie, i na zrozumieniu, i na akceptacji.

– Podkreślacie wagę spotkania drugiej, podobnej osoby. A co było między momentem uświadomienia sobie własnej odmienności i momentem uświadomienia sobie, że są inni podobni do mnie?
Agata
: Wiedziałam, że takich ludzi jest wielu, ale szukałam najpierw informacji, sprawdzałam portale, fora. Musiałam się o sobie jak najwięcej dowiedzieć.
Marta: Samotność, jesteś sama na świecie.

– A Wasz milczący protest w Zielonej Górze. Też byliście samotni, ludzie byli albo obojętni, albo agresywni.
Marta
: Było gorzej, niż się spodziewaliśmy, rzucano w nas jajkami, nawet kamieniami.
Kasia: Wszystko zrobiliśmy, jak trzeba, zgłosiliśmy protest, poprosiliśmy o ochronę. A potem wypowiedzi urzędników i policjantów, że każdy chciałby ochronę, a przecież nic złego się działo.
Kuba: I w domyśle: tchórzliwe pedały. Najpierw prowokują, a potem dzwonią po policję.
Kasia: Społeczeństwo jest jakie jest, państwo zawiodło nasze oczekiwania.

– Opowiadacie sobie o aktach agresji, przestrzegacie się nawzajem?
Agata
: Noszę gaz.
Kasia: Raz dostałam porządny łomot za to, kim jestem. Szłam sama przez park i mnie dopadli. Teraz uważam. Ale to było dawno, w moim rodzinnym miasteczku. Zaraz na początku mojego wychodzenia z szafy, więc pewnie się nie spodobało, że się ujawniam. Poczucie bezpieczeństwa mam jednak zachwiane.

– A jak sobie wyobrażacie idealną dla Was sytuację, świat za kilka, może za wiele, lat?
Kasia
: Nikt nie będzie zwracał na nas uwagi, nie będzie istotne, kogo i jak kochamy. Prywatne sprawy znów będą prywatne. Społeczeństwo będzie zupełnie obojętne na czyjąś odmienność. A jeśli trzeba będzie jeszcze manifestować, to nikt nie będzie nam zarzucał, że prezentujemy naszą odmienność, ale, że się upominamy o prawa, które się nam należą.
Kuba: Fajnie byłoby, gdyby każdy patrzył przede wszystkim na siebie, a dopiero potem na innych.

– Czekacie na świat, w którym powiedzielibyście: Cześć, jestem Agata, Marta, Kasia, Kuba, jestem lesbijką, gejem. A w odpowiedzi usłyszelibyście: Cześć, no i co z tego, że jesteś?
[śmiech]

– Zdarzyło się już Wam usłyszeć taką pełną deklarację obojętności na Waszą orientację seksualną?
Agata
: Brat mi tak powiedział, będę mu dozgonnie wdzięczna.
Marta
: W rozmowach zdarza się czasami, ale nieznajomych jeszcze długo nie będziemy tak uprzedzać.
Kuba
: Ja już słyszałem: Spoko. Spoko, jest okej.



* Społeczność LGBT – grupa społeczna, do której należą osoby określające siebie jako mniejszości seksualne: lesbijki, geje, biseksualiści i transseksualiści, w języku angielskim określana też wymiennie jako gay community lub LGBT community. W pojęciu szerszym niektórzy badacze w ostatnich latach używają tego terminu dla określenia także innych osób o nienormatywnej seksualności (przyp. redakcji).

Anita Kucharska-Dziedzic