Stworzyłem swoją własną przestrzeń…/Ich habe mir meinen eigenen Raum erschaffen…

Z Michaelem Kurzwelly, artystą plastykiem, kulturoznawcą, wykładowcą na Uniwersytecie Viadrina we Frankfurcie n.O, współpracownikiem pisma „Pro Libris”, happenerem, twórcą projektów (m.in. „Słubfurt”, „Biała strefa”, „Nowa Amerika”) rozmawia Anita Kucharska-Dziedzic.

 – Przyjeżdża Niemiec do Słubic, świetnie mówi po polsku, nieustannie się uśmiecha. Nie potraktowano Cię nieufnie?
– Nie, bo ja się zachwyciłem, to było wyjątkowe miejsce, Słubice i Frankfurt, tak pomiędzy, na granicy, to było miejsce, jakiego szukałem. Zrobiłem pierwszy projekt artystyczny o przestrzeni publicznej Frankfurtu i Słubic. Szczególnie po niemieckiej stronie ludzie przebiegali przez przestrzeń publiczną, zamiast jej używać. Znalazłem 16 rodzin po niemieckiej i polskiej stronie, które były gotowe przyjąć i gościć przez 4 tygodnie artystę i 16 artystów; polscy artyści pojechali do Niemców, a niemieccy do Polaków, by w prywatnych mieszkaniach tworzyć sztukę. A potem mieszkania prywatne przez weekendy stały się przestrzenią publiczną, bo zarówno wytwory artystów, jak i mieszkania gospodarzy można było oglądać. Prywatne stało się publiczne. Można było zobaczy różnice warunków do życia i różnice mentalnościowe. Łatwiej mi było znaleźć gospodarzy we Frankfurcie, bo dysponowali większymi mieszkaniami.
– Polacy mają mniejsze mieszkania, ale czy także większy opór przed wpuszczaniem obcego w przestrzeń domową, rodzinną?
– To już jest moja interpretacja: Polacy bar dziej ukierunkowani są na życie rodzinne, rodzina jest najważniejsza, zastępuje system społecznego wsparcia, bezrobotny Polak nie utrzyma się przy pomocy państwa, może jednak liczyć na rodzinę. Po niemieckiej stronie wsparcie rodziny nie jest konieczne, by przeżyć, co ma swoje i dobre, i złe strony.
– Nie było reakcji: przyjeżdża Niemiec i czegoś od nas chce?
– Było mi łatwo, bo mieszkałem wcześniej 8 lat w Poznaniu i mówiłem po polsku. Obcokrajowiec mówiący po polsku w polskich instytucjach  i urzędach spotyka się z życzliwością, obcokrajowiec w Niemczech mówiący po niemiecku nie spotyka się z analogiczną reakcją.
– Ludzie angażujący się w działania Słubfurtu, to artyści, studenci, tzw. elita, jak na was reaguje statystyczny obywatel?
– Od kiedy słubiczanie dostrzegli humor w naszych działaniach, wszystkie drzwi stanęły otworem. Humor stał się dla mnie kluczowym narzędziem w relacjach z odbiorcami. Jeśli śmiejesz się z samego siebie, wzbudzasz pozytywne reakcje.
– Czy to była zaplanowana strategia: radosny Niemiec przełamujący wrodzoną polską nieufność do Niemców?
– Tak, bo z charakteru jestem pesymistą i spryciarzem (śmiech). Większy problem miałem we Frankfurcie. Rozpoznano po moim niemieckim, że jestem Niemcem z zachodnich Niemiec. Bardziej obco poczułem się początkowo we Frankfurcie niż w Słubicach. To minęło, gdy znalazłem przyjaciół. Wiele zależy od życzliwości władz. W Polsce – jeśli władze są życzliwe, nie ma biurokracji, w Niemczech biurokracja jest zawsze.
– Jak się ma ta nieufność i poczucie obcości wobec kwestii tożsamości? Tożsamości Polaków, w większości przesiedleńców, na niemieckich ziemiach, tożsamości Ossi i Wessi?
– Polaków połączyła „Solidarność” i sprzeciw wobec PRL-u, wielu Niemców z byłego NRD uznało powojenny ustrój za odpowiadający ich oczekiwaniom. Bunt przed obaleniem muru ograniczał się raczej do pragnienia podróżowania, tęsknoty za wartościową marką, większość ludzi nie zdawała sobie sprawy, że obudzi się w zupełnie nowej rzeczywistości, że nie tylko coś zyska, ale także coś straci. W konfrontacji     z Zachodem okazało się, że wielu Niemców straciło poczucie wysokiej wartości własnej. To problem pokoleniowy, wkraczający w dorosłość dzisiaj nie dziedziczą tego problemu, tego kompleksu. Trzeba też pamiętać, że Frankfurt był miastem specyficznym, ośrodkiem szkoleniowym Stasi, W NRD trudniej było mówić, co się myśli, w Polsce, mimo służby bezpieczeństwa, konsekwencje były mniejsze. To rodzi określone skutki, trzeba było nauczyć się otwartości w wyrażaniu własnych myśli. Polacy wygłaszają poglądy na wszystkie sprawy, Niemcy uważają, że tematy polityczne powinni poruszać tylko politycy, a nie artyści. Dla wielu Frankfurtczyków niewłaściwe było moje ingerowanie w sprawy polityczno–publiczne, tworzenie idei Słubfurtu bez udziału polityków, poza nimi. Tworzenie wspólnego parlamentu uznano za megalomanię   z mojej strony, za chęć zastąpienia całej klasy politycznej.
– Dziękuję za powielanie mitu Polaków, jako nacji romantycznej, buntowniczej. To zbyt życzliwe, zważywszy, jak wielu Polaków tęskni za PRL-em, za Edwardem Gierkiem, uznaje stan wojenny za wydarzenie słuszne i konieczne.
– Zaskoczyłaś mnie, bo wśród Polaków, których znam i których spotykam, nie widzę takich tęsknot.
Być może dlatego, że się obracasz i współpracujesz z ludźmi prezentującymi nie tylko określone poglądy, ale także określone podejście do świata, życia i innych ludzi. Po ’89 roku byli komuniści bardzo szybko wrócili do władzy, Sławomir Mrożek mówił o wybijającym szambie, stosunek do Lecha Wałęsy też jest w Polsce inny niż na świecie.
– Mówisz jednak o wyborach ludzi podjętych w pełni świadomie, demokratycznie, a nie w systemie autorytarnym. Człowiek z tak zwanego Zachodu może defi niować się jako lewicowiec. W Polsce zaszedł podobny proces, obywatele decydowali o wizji państwa i społeczeństwa, partie realizowały postulaty społeczeństwa, a nie odwrotnie. To już były inne partie i pełna demokracja. Defi niowanie swoich poglądów jako lewicowe, nie oznaczało odrzucenia demokracji.
– Powróćmy do kwestii humoru. Czy działania na poły kabaretowe, np. rzucanie sztangą papie- rosów przez granicę, nie sytuowało Twoich działań artystycznych w pobliżu zgrywy, zabawy?
– Humor słubfurcki ma zawsze drugie dno. Przemycanie papierosów było sposobem na przeżycie, utrzymanie rodziny. Rzut sztangą papierosów ilustruje poważny problem społeczny. Potraktowany jako sport, a nie zjawisko negatywne, nielegalne, zyskuje nowy wymiar. To jest pytanie o sztukę, czym jest? A jest penetrowaniem różnych aspektów życia ludzi. Także życia narodowego. To przecież całkiem nowy wymiar, kształtujący się od XVIII, XIX wieku. Nacje budują swoją, nazwijmy to, tożsamość. Jeden z poziomów identyfikacji ludzi, to identyfi- kacja ze społecznością, budowa dumy z przynależności do danej grupy. Można więc pokazać, że to może być śmieszne, gdy jedna osoba biega z flagą na piersi, wygrywa, a cały naród się cieszy.
Ja Cię identyfikuję jako artystę mającego ambicję doprowadzić do zmiany społecznej. Patrzę na Słubfurt i widzę Pomarańczową Alternatywę, gdzie przez humor i sztukę załatwiano rzeczy bardzo poważne. Może Polacy i Niemcy nie poradzą sobie ze swoimi poważnymi problemami bez humoru, kpiny i wskazania na absurdy?
– Na całym pograniczu mamy problem ze stereotypowym postrzeganiem się nawzajem. Artysta nie pogrozi palcem i nie powie: koniec ze stereotypami. Artysta nie jest instytucją moralną, nie jest od mówienia, co wolno, a co nie. Ale można pokazać absurd stereotypów, a do tego najlepszy jest humor. Wszyscy stają się wtedy ludźmi, którzy mogą śmiać się z samych siebie. Mówienie o tym, wyciąganie pojedynczego przykładu szalenie spłaszcza. To nie jest także jeden problem, tylko wiele wzajemnie się zazębiających kwestii, wieloletnich    i splątanych. Trzeba zobaczyć, jak to zadziałało, co się działo między ludźmi podczas działań artystycznych.
– A różnice w poczuciu humoru, jak to udaje się przezwyciężyć?
– Żeby przeprowadzić kolejne projekty, mu- szę znaleźć ludzi, którzy chcą się ze mną „pobawić”. Słubfurt by nie funkcjonował, gdyby nie inni ludzie, którzy się zaangażowali i którzy się zaangażują. Ja wymyślam ramy, ale ludzie się realizują, to ich działania twórcze. Ja wymyślłem olimpiadę, ludzie wymyślili rzut sztangą papierosów. Mieszkańcy Frankfurtu i Słubic stworzyli forum, zaproponowali własne pomysły do realizacji, w tym strzał piłką golfową przez rzekę i rzut sztangą, o których do dzisiaj się mówi. Docieram do ludzi, a oni uważają, że warto się przyłączyć. Podobnie parlament, wymagał ciężkiej i mozolnej pracy wielu ludzi, którzy mieli przecież swoje zajęcia, pracę i zo- bowiązania. Ludzie nie mają czasu na sztukę, bo mają ważniejsze rzeczy do zrobienia, moja rola to zmotywować ludzi do działania.
– Czy to Twój cel jako artysty – zmotywować ludzi do kreacji, animować do własnych pomysłów, do działań w sferze kultury?
– Jestem w pewnym sensie reżyserem. Wy- myślam scenariusz, jeśli użyć pojęć z życia teatru, wymyślam kadr i daję ludziom swobodę        w jego zapełnieniu. Wolność działania sprawia, że ludzie mogą się zidentyfi kować z ramą działania, z każdym kadrem.
– Czy jest granica improwizacji, na którą pozwalasz? Czy dajesz impuls i patrzysz, co się zadzieje?
– To jest bardzo trudne pytanie. Bo zdarzają się pomysły ludzi, które nie pasują do mojej koncepcji i mojego podejścia. Zasada jednak jest taka, że jeśli ludzie mają pomysły, to muszą je także realizować. A tu bywa, że inwencja kończy się na pomyśle, z jego realizacją po- mysłodawcy nie dają sobie rady, lub nie chcą go realizować. To jest naturalna bariera. Mam świadomość, że może nadejść taki moment, w którym zrozumiem, że to, co ludzie chcą realizować, to już nie jest mój koncept. To jest mój stały dylemat. Bo co wtedy? Jeszcze się nie zdarzyło, żebym coś całkowicie odrzucił. Po olimpiadzie ludzie mówili: zrób drugą olimpiadę. Nie chciałem, pytano dlaczego. Tłumaczyłem, że to był projekt artystyczny. Artystyczny – znaczy: niepowtarzalny dla mnie.
– Przewidujesz koniec Słubfurtu jako pro- jektu artystycznego? Czy jeśli będzie trwał i rozwijał się, to nie obawiasz się utraty kontroli?
– Ten projekt cały czas się dzieje na pograniczu, na pograniczu sztuki i życia społecznego. Zawsze mogą zdarzyć się rzeczy, które staną się rzeczywistością. Powiedzmy, że politycy ze Słubic i Frankfurtu powiedzą, od dzisiaj mamy Słubfurt i pracujemy w Słubfurcie. Wtedy nie byłby to już projekt dziejący się w przestrzeni sztuki i życia społecznego, ale w przestrzeni polityki i życia społecznego. Moim celem jest zakwestionować model narodowościowy. To mój subiektywny punkt widzenia; mieszkałem w różnych kulturach, przez to moja tożsamość indywidualna ukształtowała się w relacjach i w doświadczeniu obcowania z różnymi kulturami. Mieszkałem we Francji, 8 lat w Polsce,         w Poznaniu, w jednym z niemieckich landów (a każdy land to odmienna mentalność), a teraz mieszkam pomiędzy Polską i Niemcami, co chyba najsilniej wpływa na rozwój mojej tożsamości. Stworzyłem swoją własną przestrzeń, w niej czuję się u siebie, nazwałem ją Słubfurt. Zaprosiłem innych, żeby się w niej zadomowili.
– Polacy krążą w tej chwili po świecie ze względów ekonomicznych, jak kiedyś krążyli ze względów politycznych, Niemcy krążą po Niemczech, wschodnie landy mają problem z wyjeżdżaniem młodzieży za nauką i pracą. Trafi łeś w coś bardzo aktualnego po obu stronach granicy. Szukanie swojego miejsca, swojej przestrzeni…
– Miałem pragnienie odkrywania świata. Niezależne od kwestii rodzinnych, ekonomicznych czy jakichkolwiek innych. Zmieniło się pojęcie ojczyzny, niegdyś silnie związane z ziemią, z krwią. Mój syn ma obywatelstwo polskie i niemieckie. Dla niemieckiego paszportu musiał udowodnić, że jego ojciec, dziad i pradziad byli Niemcami i jeszcze dodatkowo pokazać, gdzie mieszkali w swoim życiu. To absurd, pozostałość po hitlerowskiej idei aryjskości. A przecież od wieków się mieszamy, proszę popatrzeć na nazwiska.
– Ty odkrywałeś świat, bo lubiłeś, ale swój projekt kierujesz do ludzi, którzy są w danym miejscu, bo zostali do tego zmuszeni, albo po- lityką i historią, albo ekonomią. To odmienny adresat.
– O to mi właśnie chodzi, o komunikowanie się. Robiłem film o Sybirakach, o ich przymusowym pobycie na Syberii, o niemożności powrotu do domów, bo one się nagle znalazły na terenie ZSRR. Ciekawiło mnie, jak to wpłynęło na ich poczucie tożsamości. Ich przy życiu utrzymał patriotyzm. Każdy ma inną, indywidualną odpowiedź na pytanie, co ukształtowało jego tożsamość, jaka jest jego tożsamość. Tyle odpowiedzi, ilu ludzi.
– Wierzysz w wizję artysty zaangażowanego społecznie?
– Myślę, że są różne wizje artysty. Artysta może badać struktury przyrody. Może badać struktury abstrakcji, ja badam struktury społeczne. Społeczeństwo to temat moich badań artystycznych. Różnica między badaniami artystycznymi i naukowymi jest taka, że ja mogę podejść do tematu subiektywnie. Ja mam swobodę, naukowiec – nie. Jestem artystą plastykiem, ale moim medium są badane struktury. Moje są rozwiązania. Nie maluję obrazu, nie używam pędzli i farb. Szukam formy budowanej w umyśle, potem indywidualizującej się do medium, z którym będę pracował.
– Społeczność, w której funkcjonujesz, może stać się medium? To ta sama społeczność, do której adresujesz swoje działania i którą animujesz do działania. Jak to się ma do poglądów człowieka, poglądów lewicowych, które artysta ma jako człowiek chcący pewnej zmiany społecznej?
– Dziś już nie możemy mówić o lewicowości i prawicowości w powszechnym rozumieniu. Nie ma już klasy robotniczej. Cięcia przez społeczeństwo mają inny kształt, to już nie są cięcia klasowe. To, co robię, na pewno ma wymiar polityczny, ale ja nie chcę i nie jestem politykiem. Chyba należałoby powiedzieć, że jestem humanistą.
W Twoich działaniach związanych ze Słubfurtem ważniejszy jest jakiś oczekiwany rezultat czy samo dążenie do niego?
– Studiowałem malarstwo i podchodzę do tego jak malarz: mam płótno, przechodzę przez różne etapy chaosu, aż stwierdzę, że obraz jest skończony. Z formy odnalezionej przy danym projekcie wynika kolejna forma i kolejny projekt. To naturalny proces. Nie zmuszam się do kontynuacji, jak poczuję, że się zmuszam, to lepiej przestać.
A jak politycy Frankfurtu i Słubic uznają, że są politykami Słubfurtu, to uznasz, że osiągnąłeś jakiś cel, czy będzie to zaczyn do czegoś nowego w Twoich działaniach artystycznych? Co będzie, jak się uda, jak znikną bariery i stereotypy?
– Zakładam, że to się uda, że to kwestia pokoleniowa, że powstanie wspólna przestrzeń. W ramach Europy wszystkie przestrzenie narodowościowe się otwierają, stają się przenikalne. Artyści po obu stronach granicy już czują się bliżej siebie niż obywatele, np. raperzy mają wspólne tematy. Zmienia się wymiar identyfikowania się, każdy szuka ludzi, z którymi dobrze się czuje – czuje się duchowo pokrewny. Zainteresowania zbliżają ludzi do siebie. Nie jestem prorokiem, ale patrzę i widzę. Wielu szczecinian kupuje domy po niemieckiej stronie w Loeknitz, bo jest taniej, może za 50 lat będzie w Loeknitz więcej Polaków niż Niemców. Dzieci mieszkańców Słubic i Frankfurtu chodzą wspólnie do szkoły. Początkowa nieufność znika. Przy dokładniejszym spojrzeniu widać, że bariery kulturowe niemal nie istnieją, pozostały tylko bariery ekonomiczne. Odmienne warunki życia zmuszają do odmiennych modeli zachowań i aktywności, by utrzymać rodzinę.
– Stworzyłeś projekt społeczeństwa idealnego, bez nieufności, barier, frustracji, stereotypów. To projekt bardziej artystyczny niż socjologiczny, bo utopijny.
– Typowa utopia jest w przestrzeni wyimaginowanej, to Atlantyda. Przez Słubfurt można przejść, zmienia się tylko punkt widzenia tej przestrzeni. Doświadczam tego regularnie, oprowadzając ludzi po Słubfurcie, opowiadając im o Słubfurcie. Dlatego używam pojęcia kon- strukcji rzeczywistości. Rzeczywistość zaczyna się w głowie, w sposobie patrzenia na przestrzeń.
– Bardziej zależy Ci na zmianie rzeczywistości czy zmianie w świadomości – by ludzie dostrzegli, że mogą zmienić swój sposób patrzenia.
– Oba elementy są ważne. Są działania artystyczne, jest projekt, z niego narodzi się kolejny. Ale jest także wymiar edukacyjny działań artystycznych. Kiedy wykładam na Viadrinie, pokazuję ludziom, co odkryłem, poddaję odkrycie dyskusji. Dyskurs jest początkiem i warunkiem rozwoju.

Chcąc działać, realizować projekty, muszę zdobywać środki. Stworzyłem w 1999 roku Stowarzyszenie Słubfurt, ciało prawne pozwalające na szukanie środków. Na początku to była ekipa ludzi, którzy chcieli mi pomóc. Nie wymyślaliśmy wspólnych projektów do wspólnej realizacji; ci ludzie przyszli, żeby mi pomóc realizować moje projekty. Z czasem to się zmieniło. Teraz to grono ludzi zaangażowanych w realizację własnych projektów, które niekoniecznie są związane ze sztuką, częściej już nie są związane ze sztuką. Powstają produkty słubfurckie, które nie są przeze mnie wymyślone, teraz ja ewentualnie pomagam przy ich realizacji. Nie jest też ważne, czy to jeszcze sztuka, czy jej pogranicze, czy nie-sztuka. Mówię o tym, bo to konstrukcja rzeczywistości, to już rzeczywistość, nie projekt artystyczny. Przez konstrukcję rzeczywistości pewne rzeczy stają się rzeczywistością. Nie żyjemy już w czasach bohaterskich, w których wielki artysta przebija się i wybija ponad tłum. Żyjemy w epoce sieci tworzących wspólną energię. Powiązanie ludzi kreatywnych działających w różnych przestrzeniach daje nową energię. Nowa Amerika łączy energię wielu ludzi: historyk, tłumacz, fotografik, pisarz, pedagog i tak dalej, łączą swoją energię i kreują wspólną jakość zbudowaną z tego, co każdy z nich przyniósł.

– Czy budowanie własnej przestrzeni, własnej tożsamości nie jest w gruncie rzeczy budowaniem więzi z ludźmi?
– Więzi są bardzo ważne, bez więzi nie poczujesz się jak w domu, nie zadomowisz się w obcym mieście bez więzi z jakimkolwiek z jego mieszkańców. Człowiek jest tworem grupowym, żeby samego siebie doświadczyć, potrzebujemy drugiej osoby jako zwierciadła.
– To dobra puenta dla naszej rozmowy o ponadgraniczym Słubfurcie. Dziękuję.


Mit Michael Kurzwelly, bildender Künstler, Lehrbeauftragter im Bereich Kulturwissenschaften an der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt (Oder) und Mitarbeiter der Zeitschrift „Pro Libris“, Happeningkünstler und Projektentwickler (u.a. „Słubfurt“, „weisse zone“, „Nowa Amerika“) sprach Anita Kucharska-Dziedzic.
– Ein Deutscher kommt nach Słubice, spricht ausgezeichnet Polnisch und grinst unentwegt. Hat man dich nicht misstrauisch behandelt? – Nein, denn ich war begeistert, das war ein einzigartiger Ort, Słubice und Frankfurt, so dazwischen, an der Grenze, genau der Ort, den ich gesucht hatte. Ich habe ein erstes Kunstprojekt über den öffentlichen Raum von Frankfurt und Słubice gemacht. Besonders auf der deutschen Seite sind die Menschen durch den öffentlichen Raum hindurch gerannt, anstatt ihn zu nutzen. Ich habe 16 Familien auf deutscher und polnischer Seite gefunden, die bereit waren, für vier Wochen einen Künstler bei sich aufzunehmen, insgesamt waren es 16 Künstler, die polnischen fuhren zu deutschen Gastgebern und die deutschen zu polnischen, um in deren Privatwohnungen Kunst zu machen. Später an den Wochenenden wurden diese privaten Wohnungen zum öffentlichen Raum, denn man konnte sich sowohl die Werke der Künstler, als auch die Wohnungen der Gastgeber ansehen. Das Private wurde öffentlich. Man konnte die verschiedenen Lebensbedingungen und Mentalitäten kennenlernen. In Frankfurt ist es mir leichter gefallen, Gastgeber zu finden, da sie über größere Wohnungen verfügen.
– Polen haben kleinere Wohnungen, aber haben sie auch größere Hemmungen davor, Fremde in ihren häuslichen, familiären Bereich hereinzulassen?
– Das ist bereits meine Interpretation: Polen sind mehr auf das Familienleben ausgerichtet, die Familie ist das Wichtigste, sie ersetzt das Sozialhilfesystem, ein arbeitsloser Pole wird zwar nicht vom Staat unterhalten, er kann aber dafür auf die Hilfe der Familie zählen. In Deutschland ist die Unterstützung der Familie nicht notwendig, um zu überleben, was seine guten und schlechten Seiten hat.
– Gab es nicht die Reaktion: Da kommt ein Deutscher und was will der jetzt von uns?
- Für mich war es leicht, denn ich habe vorher acht Jahre in Poznań gelebt und sprach polnisch. Ein Ausländer der polnisch spricht, trifft in polnischen Institutionen und Ämtern auf Wohlwollen, ein Ausländer in Deutschland hingegen, der deutsch spricht, kann nicht mit einer vergleichbaren Reaktion rechnen.
– Die Menschen, die bei Słubfurt mitmachen, sind Künstler, Studenten, die so genannte Elite, wie reagiert der Durchschnitts- bürger auf euch?
– Seit die Słubicer den Humor in unseren Aktionen bemerkt haben, standen uns alle Türen offen. Der Humor wurde für mich zum wichtigsten Instrument in der Beziehung zu den Rezipienten. Wenn du über dich selbst lachen kannst, rufst du positive Reaktionen hervor.
– War das eine geplante Strategie: Ein fröhlicher Deutscher überwindet das den Polen angeborene Misstrauen gegenüber Deutschen?
– Ja, denn vom Charakter her bin ich Pessimist und Schlitzohr (lacht). Größere Probleme hatte ich in Frankfurt. An meinem Akzent konnte man merken, dass ich aus Westdeutschland komme. In Frankfurt habe ich mich anfangs fremder als in Słubice gefühlt. Das ging vorüber, als ich Freunde fand. Viel hängt vom Wohlwollen der Behörden ab. In Polen gibt es, wenn die Mitarbeiter der Behörden wohlwollend sind, keine Bürokratie, in Deutschland gibt es immer Bürokratie.
– Wie verhalten sich dieses Misstrauen und das Fremdheitsgefühl gegenüber der Frage der Identität? Die Identität der Polen, in der Mehrzahl Umsiedler, und in Deutschland die Identität als Ossi oder Wessi?
– Die Polen verband die „Solidarność” und ihr Widerstand gegen das kommunistische Regime, für viele Deutsche aus der ehemaligen DDR entsprach das Nachkriegssystem ihren Erwartungen. Ungehorsam vor dem Mauerfall beschränkte sich eher auf den Wunsch, zu reisen, die Sehnsucht nach guten Marken, die meisten Menschen waren sich nicht bewusst, dass sie sich in einer völlig neuen Realität wiederfinden würden, dass sie nicht nur etwas gewinnen, sondern auch etwas verlieren. In der Konfrontation mit dem Westen stellte sich heraus, dass viele Deutsche ihr Selbstwertgefühl verloren. Das ist das Problem einer Generation, die jungen Menschen heute haben diese Probleme und Komplexe nicht mehr. Man muss auch im Auge behalten, dass Frankfurt eine besondere Stadt war, ein Schulungszentrum der Stasi. In der DDR war es schwerer, zu sagen, was man denkt, in Polen waren die Konsequenzen trotz Sicherheitsdienst geringer. Das hatte gewisse Folgen, man musste lernen, seine Gedanken offen zu äußern. Polen äußern zu jeder Angelegenheit ihre Ansichten, Deutsche sind der Meinung, dass politische Themen Sache der Politiker und nicht von Künstlern sind. Viele Frankfurter hielten meine Einmischung in politisch–öffentliche Angelegenheiten, die Idee von Słubfurt ohne Beteiligung von Politikern für ungehörig. Die Gründung eines gemeinsamen Parlamentes wurde als Megalomanie meinerseits ausgelegt, als Absicht, die gesamte politische Klasse zu ersetzen.
Danke für die Wiederbelebung des Mythos von den Polen als romantischer, rebellischer Nation. Das ist etwas zu gutmütig, wenn man bedenkt, wie viele Polen sich nach den Zeiten der Volksrepublik, nach Edward Gierek zurücksehnen und den Kriegszustand für richtig und notwendig halten.
– Das überrascht mich, denn unter den Polen, die ich kenne und treffe, sehe ich keine solchen Sehnsüchte.
– Vielleicht deshalb, weil du mit Leuten verkehrst und zusammenarbeitest, die nicht nur bestimmte Ansichten vertreten, sondern auch anders an die Welt, das Leben und andere Menschen herangehen. Nach 1989 kehrten die Kommunisten sehr schnell an die Macht zurück, Sławomir Mrożek sprach von einer Kloake, die sich hervortat, auch ist das Verhältnis zu Lech Wałęsa in Polen ein anderes als im Rest der Welt.
– Du sprichst aber über die Wahl von Menschen, die sie ganz bewusst, demokratisch und nicht in einem autoritären System getroffen haben. Der so genannte westliche Mensch kann sich als Linker definieren. In Polen kam es zu einem ähnlichen Prozess, die Bürger entschieden über die Visionen von Staat und Gesellschaft, die Parteien haben die Postulate der Gesellschaft verwirklicht, und nicht umgekehrt. Das waren bereits andere Parteien und völlige Demokratie. Sich als Linker zu bezeichnen bedeutete nicht, die Demokratie abzulehnen.
Kommen wir noch einmal auf den Humor zurück. Haben die Aktionen im Kabarettbereich, wie z.B. Zigarettenstangenweitwurf über die Grenze, deine künstlerische Tätigkeit nicht zu sehr in die Nähe des Jux und Schabernack gerückt?
– Der Słubfurter Humor hat immer eine tiefere Ebene. Der Zigarettenschmuggel war ein Mittel zum überleben und die Familie zu unterhalten. Der Zigarettenstangenweitwurf illustriert ein ernstes gesellschaftliches Problem. Wenn man ihn als Sport und nicht als negatives, illegales Phänomen betrachtet, gewinnt eine neue Dimension. Was er ist, ist eine Frage der Kunst. Er ist Verknüpfung verschiedener Aspekte menschlichen Lebens. Auch des nationalen Lebens, denn das ist schließlich eine völlig neue Dimension, die sich seit dem 18., 19. Jahrhundert herausbildet. Nationen konstruieren ihre, nennen wir es Identität. Eine Ebene zur Identifikation des Menschen ist die Identifikation mit der Gesellschaft, die Herausbildung von Stolz auf die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe. Man konnte also zeigen, wie lächerlich es ist, wenn eine Person mit einer Fahne auf der Brust rennt und gewinnt und die ganze Nation sich freut.
– Ich identifi ziere dich als Künstler, der den Ehrgeiz hat, gesellschaftliche Veränderungen herbeizuführen. Ich blicke auf Słubfurt und sehe eine „Orangene Alternative”, wo mithilfe von Humor und Kunst sehr ernste Sachen erreicht wurden. Vielleicht können Polen und Deutsche ihre Probleme nur mit Humor, Spott und Aufzeigen von Absurditäten lösen?
– Im ganzen Grenzgebiet haben wir das Problem, dass man übereinander in Stereotypen denkt. Ein Künstler droht nicht mit dem Finger und sagt: Schluss mit den Stereotypen. Ein Künstler ist keine moralische Instanz, er ist nicht da, um zu sagen, was erlaubt ist und was nicht. Aber man kann die Absurdität der Stereotype aufzeigen und dazu eignet sich Humor am besten. So können alle Menschen über sich selbst lachen. Darüber zu sprechen und einzelne Beispiele herauszugreifen führt zu einer entsetzlichen Verflachung. Es handelt sich auch nicht nur um ein Problem, sondern viele miteinander verflochtene, langjährige Fragen. Man muss gucken, wie es dazu kam, was zwischen den Leuten während einer Kunstaktion passiert.
– Und der unterschiedliche Sinn für Humor, wie lässt sich das überwinden?
– Um neue Projekte zu verwirklichen, muss ich Menschen finden, die mit mir „mitspielen” wollen. Słubfurt könnte ohne die anderen Menschen, die sich engagiert haben und sich engagieren, nicht funktionieren. Ich habe mir den Rahmen ausgedacht, aber die Leute setzen es um, das ist ihre schöpferische Tat. Ich habe die Olympiade konzipiert, die anderen haben sich den Zigarettenstangeweitwurf ausgedacht. Einwohner von Frankfurt und Słubice haben an einem Forum teilgenommen, eigene Ideen vorgeschlagen, u.a. Golfballschlagen über den Fluss und Zigarettenstangenwurf, beides Ideen von Frank Käubler, von denen man noch bis heute spricht. Ich treffe Leute und sie sind der Meinung, dass es sich lohnt, mitzumachen. So ähnlich war es mit dem Parlament, es bedurfte schwerer, mühevoller Arbeit vieler Menschen, die ja schließlich auch ihre eigene Arbeit und Verpfl ichtungen hatten. Die Leute haben kei- ne Zeit für Kunst, denn sie haben wichtigere Sachen zu tun. Meine Rolle besteht auch darin, sie zur Tat zu motivieren.
Ist das dein Ziel als Künstler – Leute zur schöpferischen Tat zu motivieren, sie zu eigenen Ideen anzuregen, zu kulturellen Aktivitäten?
– Ich bin in gewisser Hinsicht Regisseur. Ich denke mir das Bühnenbild aus, um in der Terminologie des Theaters zu sprechen, überlege mir die Szene und gebe den Leuten Freiraum sie auszufüllen. Dieser Handlungsspielraum bewirkt, dass die Leute sich mit dem Handlungsrahmen und mit jeder Szene identifizieren können.
– Gibt es bei der Improvisation Grenzen? Gibst du einen Impuls und guckst dann, was passiert?
– Das ist eine sehr schwierige Frage. Denn manche Leute haben Ideen, die nicht zu meinem Konzept und meinem Ansatz passen. Das Prinzip ist jedoch folgendes: Wenn die Leute eine Idee haben, müssen sie sie auch selbst verwirklichen. Und hier kommt es vor, dass die Kreativität bei der Idee endet, weil die Ideengeber mit der Verwirklichung nicht klarkommen oder sie nicht selber umsetzen wollen. Das ist eine natürliche Schranke. Ich bin mir bewusst, dass es zu Momenten kommen kann, in denen ich spüre, dass das, was die Leute umsetzen wollen, nicht mehr mein Konzept ist. Das ist mein ständiges Dilemma. Denn was mache ich dann? Es kam noch nicht vor, dass ich etwas komplett abgelehnt habe. Nach der Olympiada meinten Leute, ich solle noch eine Olympiade machen. Als ich nicht wollte, fragte man warum. Ich habe erklärt, dass es ein Kunstprojekt gewesen sei und das heißt für mich, einmalig.
– Kannst du dir ein Ende von Słubfurt als Kunstprojekt vorstellen? Fürchtest du nicht, die Kontrolle zu verlieren, wenn es immer weiter geht und sich entwickelt?
– Diese Projekt spielt sich die ganze Zeit im Grenzbereich ab, an der Grenze zur Kunst und zum gesellschaftlichen Leben. Es können jederzeit Dinge passieren, die Realität werden. Sagen wir mal, Politiker aus Słubice und Frankfurt sagen plötzlich, ab heute haben wir Słubfurt und wir arbeiten in Słubfurt. Dann wäre es nicht mehr ein Projekt im künstlerischen und gesellschaftlichen, sondern im politischen und gesellschaftlichen Raum. Mein Ziel ist es, dass Modell der Nationalitäten in Frage zu stellen. Das ist meine subjektive Sichtweise; ich habe in verschiedenen Kulturen gelebt, wodurch sich meine individuelle Identität in der Beziehung und der Erfahrung des Kontaktes mit verschiedenen Kulturen herausgebildet hat. Ich habe in Frankreich gelebt, acht Jahre in Polen, in Poznań, in einem deutschen Bundesland ( jedes Bundesland hat eine andere Mentalität), und jetzt wohne ich dazwischen, zwischen Polen und Deutschland, was die Entwicklung meiner Identität vermutlich am stärksten beeinfl usst. Ich habe mir meinen eigenen Raum geschaffen, in dem ich mich wohl fühle und den ich „Słubfurt” genannt habe. Und ich habe andere dazu eingeladen, sich in ihm niederzulassen.
– Polen irren heute aus wirtschaftlichen Gründen in der Welt umher, wie sie es einst aus politischen Gründen taten, Deutsche irren in Deutschland umher, die östlichen Bundesländer haben Probleme, weil die jungen Menschen wegen Ausbildung und Arbeit wegziehen. Du bist auf ein sehr aktuelles Problem auf beiden Seiten der Grenze gestoßen: die Suche nach dem eigenen Platz, dem Raum…
– Ich hatte den Wunsch, die Welt zu entdecken. Unabhängig von familiären, wirtschaftlichen oder irgendwelchen anderen Fragen. Der Begriff Heimat, der einst fest mit dem Ort und den Blutsbanden verknüpft war, hat sich gewandelt. Mein Sohn hat die polnische und die deutsche Staatsbürgerschaft. Für seinen deutschen Reisepass musste er nachweisen, dass Vater, Großvater und Urgroßvater Deutsche waren und dazu noch zeigen, wo in ihrem Leben sie gewohnt haben. Das ist absurd, ein Überbleibsel von Hitlers rassistischer Ideologie. Dabei wohnen wir doch seit Jahrhunderten hier, man muss sich nur die Nachnahmen ansehen.
- Du hast eine Welt entdeckt, weil du es so wolltest, wendest dich mit deinem Projekt aber an Menschen, die hier sind, weil sie dazu gezwungen wurden, entweder durch Politik und Geschichte, oder aus wirtschaftlichen Gründen. Das ist ein ganz anderer Adressat.
– Genau darum geht es mir, miteinander zu reden. Ich habe einen Film über die Sibirienvertriebenen gemacht, über ihren Zwangsaufenthalt in Sibirien, über die Unmöglichkeit, nach Hause zurückzukehren, weil es sich plötzlich auf dem Gebiet der UdSSR befand. Mich hat interessiert, wie das Identität beeinflusste. Patriotismus hat sie am Leben erhalten. Jeder hat eine andere, individuelle Antwort auf die Frage, was seine Identität geprägt hat und worin diese besteht. Es gibt so viele Antworten wie Menschen.
– Glaubst du an die Vorstellung von einem Künstler als gesellschaftlich engagiertem Menschen?
– Ich denke, es gibt verschiedene Vorstellung von einem Künstler. Ein Künstler kann den Aufbau der Natur untersuchen. Er kann die Beschaffenheit der Abstraktion untersuchen, ich untersuche gesellschaftliche Strukturen. Die Gesellschaft ist das Thema meiner künstlerischen Untersuchungen. Der Unterschied zwischen Kunst und Wissenschaft beim Forschen besteht darin, dass ich subjektiv an das Thema herangehen kann. Ich habe die Freiheit, ein Wissenschaftler nicht. Ich bin bildender Künstler, aber mein Medium sind die zu untersuchenden Strukturen. Ich male keine Bilder, benutze weder Pinsel, noch Farbe. Ich entdecke Formen, die im Geist entstanden sind und finde dazu das passende Medium, mit dem ich arbeiten werde.
– Kann die Gemeinschaft, in der du arbeitest, zum Medium werden? Die gleiche Gemeinschaft, die Adressat deiner Tätigkeit ist und die du zum Handeln anregst. Wie verhält das sich zu den Anschauungen des Menschen, den linken Ansichten, die ein Künstler als ein Mensch hat, der gewisse gesellschaftliche Veränderungen bewirken möchte?
– Heute können wir nicht mehr über links oder rechts im Allgemeinen sprechen. Es gibt keine Arbeiterklasse mehr. Die Risse, die durch die Gesellschaft gehen, sind anderer Natur, sie haben nicht mit Klassenunterschieden zu tun. Was ich mache, hat sicher eine politische Dimension, aber ich bin kein Politiker und will keiner sein. Vielleicht könnte man mich als Humanisten bezeichnen.
– Was ist bei deinen Słubfurt–Projekten wichtiger: das erwartete Resultat oder der Weg dorthin?
– Ich habe Malerei studiert und gehe da wie ein Maler heran: Ich habe eine Leinwand und durchlaufe verschiedene Phasen des Chaos bis ich schließlich behaupte, das Bild sei fertig. Aus der Form, die man für ein bestimmtes Projekt gefunden hat, resultiert eine neue Form und ein neues Projekt. Das ist ein natürlicher Prozess. Ich zwinge mich nicht, weiter zu machen. Wenn ich das Gefühl habe, mich zu zwingen, sollte ich besser aufhören.
– Und wenn die Politiker in Frankfurt und Słubice erklären, Słubfurter Politiker zu sein, erklärst du dann dein Ziel für erreicht, beginnt dann etwas Neues in deinem künstlerischen Schaff en? Was ist, wenn es gelingt, wenn die Schranken und Stereotype verschwinden?
– Ich nehme an, dass es gelingt und dass es nur eine Frage der Generation ist, dass ein gemeinsa- mer Raum entsteht. Im Europa öffnen sich alle nationalen Räume, sie werden durchlässig. Künstler auf beiden Seiten der Grenze fühlen sich schon eher verbunden als die Bürger, Rapper z.B. haben gemeinsame Themen. Das Ausmaß gemeinsamer Identifikation ändert sich, jeder sucht Menschen, bei denen er sich wohlfühlt und eine Geistesverwandtschaft empfindet. Die Interessen bringen die Menschen zusammen. Ich bin kein Prophet, aber ich schaue hin und sehe. Viele Stettiner kaufen sich Häuser auf der deutschen Seite in Löcknitz, weil es billiger ist, vielleicht leben in 50 Jahren mehr Polen als Deutsche in Löcknitz. Die Kinder aus Słubice und Frankfurt gehen gemeinsam zur Schule. Das anfängliche Misstrauen verschwindet. Bei genauerem Hinsehen kann man bemerken, dass die kulturellen Schranken schon fast nicht mehr existieren, und nur noch die wirtschaftlichen bestehen. Unterschiedliche Lebensbedingungen zwingen zu unterschiedlichem Verhalten und Tun, um die Familie zu unterhalten.
– Du hast ein Projekt einer idealen Gesellschaft geschaff en, ohne Misstrauen, Schranken, Frustration und Stereotype. Das ist ein eher künstlerisches als gesellschaftliches Projekt, weil es ein utopisches ist.
– Eine typische Utopie spielt in einem imaginären Raum, einem Atlantis. Durch Słubfurt kann man gehen, es ändert sich nur der Standpunkt dieses Raumes. Ich erlebe das immer wieder, wenn ich Leute durch Słubfurt führe und dabei von Słubfurt erzähle. Deshalb benutze ich den Begriff der Wirklichkeitskonstruktion. Die Wirklichkeit beginnt im Kopf, in der Art und Weise, wie wir auf diesen Raum gucken.
– Was ist für dich wichtiger: die Veränderung der Wirklichkeit oder des Bewusstseins, damit die Menschen merken, dass sie ihre Sichtweise ändern können.
– Beide Elemente sind wichtig. Es gibt künstlerische Aktivitäten, es gibt ein Projekt, aus dem sich das nächste entwickelt. Aber künstlerische Aktivitäten haben auch eine Bildungsebene. Wenn ich an der Viadrina Vorlesungen halte, zeige ich den Menschen, was ich entdeckt habe, ich stelle die Entdeckung zur Diskussion. Der Diskurs ist Anfang und Bedingung von Entwicklung.

Wenn ich etwas machen, Projekte realisieren möchte, muss ich finanzielle Mittel beschaffen. 1999 habe ich den Verein Słubfurt gegründet, ein Rechtskörper, der die Suche nach finanziellen Mitteln erlaubt. Anfangs war das ein Team von Leuten, die mir helfen wollten. Wir haben uns keine gemeinsamen Projekte zur gemeinsamen Umsetzung ausgedacht; die Leute sind gekomen, um mir bei der Umsetzung meiner Projekte zu helfen. Im Laufe der Zeit hat sich das geändert. Heute ist es ein Kreis von Menschen, die sich für die Umsetzung eigener Projekte engagieren, welche nicht unbedingt etwas mit Kunst zu tun haben, öfter haben sie gerade nichts mit Kunst zu tun. Es entstehen Słubfurter Produkte, die nicht ich mir ausgedacht habe, und jetzt helfe ich mitunter bei ihrer Umsetzung. Dabei ist es nicht wichtig, ob es noch Kunst ist, sich an der Grenze zur Kunst bewegt, oder eher Nicht–Kunst ist. Ich sage das, weil es eine Wirklichkeitskonstruktion ist, es ist bereits Wirklichkeit und kein Kunstprojekt. Durch die Konstruktion von Wirklichkeit werden bestimmte Dinge zur Realität. Wir leben nicht mehr in Zeiten von Helden, in denen der große Künstler sich durchschlägt und sich von der Masse abhebt. Wir leben in einer Epoche von Netzwerken, die gemeinsame Energien schaff en. Die Verbindung von kreativen Menschen, die auf verschiedenen Gebieten aktiv sind, ergibt eine neue Energie. Nowa Ameryka verbindet die Energie vieler Menschen: Historiker, Übersetzer, Fotografen, Schriftsteller, Pädagogen usw., sie verbinden ihre Energien und schaff en eine gemeinsame Qualität, die sich aus dem zusammensetzt, was ein jeder mitgebracht hat.


– Ist die Schaffung eines eigenen Raumes, einer eigenen Identität nicht im Grunde die Schaffung von Bindungen zwischen den Menschen?
– Bindungen sind sehr wichtig, ohne Bindungen kann man sich nicht Zuhause fühlen, ohne Bindung zu irgendeinem seiner Einwohner kann man in keiner fremden Stadt heimisch werden. Der Mensch ist ein Gemeinschaftswesen, um uns selbst zu erfahren, brauchen wir andere Personen als Spiegel.
– Das ist ein guter Schlusspunkt für unser Gespräch über das grenzübergreifende Słubfurt. Vielen Dank!